IESON - la community anticalvizie - antiossidanti pericolosi?
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Nick74
Membro Senior

Estrazione

Regione: Lombardia


818 Messaggi


Questa mattina su un noto quotidiano sportivo.. ho intravisto un articolo nel quale un premio Nobel sosteneva ke gli antiossidanti potrebbero "aiutare" la crescita tumorale.. linko un riassunto dell'articolo che ho trovato in rete: Che ne dite?
Ciao
http://taggatore.com/articolo/gli-antiossidanti-nutrono-il-tumore

Nick74

JulienSorel
Mentor

wilde



8468 Messaggi

Inserito il - 14 gennaio 2013 : 22:14:50 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
SI può essere, ma se si ha già un tumore. Se sei sano semmai impedendo i processi di iniziazione e di promozione hanno un effetto contrario.
Peraltro anche la stessa autofagia, il sistema catabolico che protegge le cellule sane digerendo gli scarti cellulari, protegge anche le tumorali impendendone la morte una volta che si impiegano cure mirate che inibiscono i fattori angiogenici ( sono cure queste intese a impedire alle masse tumorali di cooptare sangue e nutrirsi per sostenere la loro crescita).
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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noel830
Moderatore

noel


Regione: Lombardia


1342 Messaggi

Inserito il - 14 gennaio 2013 : 22:15:18 Invia a noel830 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Intereessante,
questo è un nobel di 85 anni...per dare un opinione ci vuole qualcuno di molto piu che esperto
Noel
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JulienSorel
Mentor

wilde



8468 Messaggi

Inserito il - 14 gennaio 2013 : 22:46:37 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
il fatto che sia controindicata l'assunzione di antiossidanti sotto cura chemioterapica si sa da una vita ed è plausibile perché alcuni chemioterapici portano alla formazione di ROS ed è questo fatto che li rende citotossici sulle cellule tumorali. Per inciso anche la radioterapia porta alla produzione di ROS a partire dalla radiolisi dell'acqua
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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yepes
Membro Senior



585 Messaggi

Inserito il - 14 gennaio 2013 : 22:58:39 Invia a yepes un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ROS cos'è return on serve?
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JulienSorel
Mentor

wilde



8468 Messaggi

Inserito il - 14 gennaio 2013 : 23:07:20 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ROS = Radical Oxygen Species
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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yepes
Membro Senior



585 Messaggi

Inserito il - 14 gennaio 2013 : 23:09:41 Invia a yepes un Messaggio Privato Rispondi Quotando
già ha più senso della mia interpretazione. grazie
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31286 Messaggi

Inserito il - 14 gennaio 2013 : 23:34:45 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
"Gli integratori antiossidanti al massimo possono servire per la prevenzione del cancro, non come cura.
Tuttavia, il dottor Watson sostiene che un gran numero di studi hanno concluso che gli antiossidanti, alcune vitamine e oligoelementi non hanno alcuna efficacia apparente nella prevenzione del cancro gastrico o nel prolungare la vita.Invece, sembra la vita la accorcino leggermente in coloro che li consumano. Alimenti come i frutti di bosco possono essere deliziosi, ma non proteggono contro il cancro, sostiene lo studioso.
Secondo vari esperti, vitamine e minerali dovrebbero essere assunti attraverso una dieta sana ed equilibrata."


Beh è proprio il caso di dire : "...alimentare, Watson!"


MA - r l i n
NON SONO MEDICO, sono appunto "appassionato" degli argomenti del forum e partecipo alle discussioni come MODERATORE;
SONO UN AMMINISTRATORE del forum e chiedo il rispetto del suo regolamento;
SONO REDATTORE di calvizie.net e annessi (FB, Twitter...), se ci sono informazioni da pubblicare e/o tradurre segnalatemele;
PROPONGO E SEGUO lo sviluppo di prodotti specifici partendo dalle esigenze che emergono dal forum.
http://www.luoghidipensiero.it/apologetica-leo-moulin/
Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)
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noel830
Moderatore

noel


Regione: Lombardia


1342 Messaggi

Inserito il - 14 gennaio 2013 : 23:49:50 Invia a noel830 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
JulienSorel ha scritto:

guarda che era controindicata l'assunzione di antiossidanti sotto cura chemioterapica si sa da una vita dato che i alcuni chemioterapici portano alla formazione di ROS ed è questo fatto che li rende citotossici sulle cellule tumorali. Per inciso anche la radioterapia porta alla produzione di ROS a partire dalla radiolisi dell'acqua


sono ignorante in materia ero solo ironico,
mentre scrivevo non avevo manco visto che avevi gia commentato
Noel
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JulienSorel
Mentor

wilde



8468 Messaggi

Inserito il - 15 gennaio 2013 : 00:49:07 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
No problem, vorrei scusarmi ma ho un programma su sto MAC OS che mi autocorregge senza che a volte me ne renda conto metre scrivo. Chiedo venia per i continui refusi. ;-)
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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matt_st
Membro Attivo



249 Messaggi

Inserito il - 16 gennaio 2013 : 17:32:46 Invia a matt_st un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:

"Gli integratori antiossidanti al massimo possono servire per la prevenzione del cancro, non come cura.
Tuttavia, il dottor Watson sostiene che un gran numero di studi hanno concluso che gli antiossidanti, alcune vitamine e oligoelementi non hanno alcuna efficacia apparente nella prevenzione del cancro gastrico o nel prolungare la vita.Invece, sembra la vita la accorcino leggermente in coloro che li consumano. Alimenti come i frutti di bosco possono essere deliziosi, ma non proteggono contro il cancro, sostiene lo studioso.
Secondo vari esperti, vitamine e minerali dovrebbero essere assunti attraverso una dieta sana ed equilibrata."


Beh è proprio il caso di dire : "...alimentare, Watson!"


MA - r l i n




Marlin scusa ma praticamente è tutto il contrario di quello di cui la maggior parte di noi su questo forum parla e assume, cioè vitamine, antiossidanti e minerali!!!



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Ts9
Membro Attivo



122 Messaggi

Inserito il - 17 gennaio 2013 : 03:36:49 Invia a Ts9 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ma quindi anche i cibi ricchi di antiossidanti andrebbero evitati?
E poi quali cibi quali integratori quali sostanze?
Io ricordavo che la vitamina E in grosse dosi può essere dannosa
Una persona malata quali antiossidanti dovrebbe evitare e quali integratori potrebbero essere utili?
Anche la vitamina c può essere dannosa per un malato di tumore?
Linus Pauling mi sembrava dicesse il contrario...
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31286 Messaggi

Inserito il - 17 gennaio 2013 : 09:15:54 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Watson (lo "scopritore" del DNA) viene interpellato su ogni cosa, è ormai in pensione da anni e non è uno specialista di queste cose, riporta per sentito dire gli studi che fanno maggiore clamore nel mondo scientifico come quelli sugli integratori perché benché anziano è ancora sveglio, ma cosa pensate che possano valere queste sue affermazioni ? Qui in Italia abbiamo il prof. Silvio Garattini che fa questo da sempre ed è peraltro ancora in attività...

Piuttosto sul forum di questi studi abbiamo parlato spesso ed è questione di interpretarli e approfondirli, quello più famoso era un meta-studio che raccoglieva semplicemente tanti studi con campioni molto grandi di popolazione usando metodi statistici anche raffinati, ma che non tenevano conto, per cominciare, di chi prendeva integratori per contrastare delle malattie o di chi li prendeva per la salute e basta. Particolare non da poco.

Resta sempre viva la questione dell'assunzione delle sostanze coi cibi oppure in integratori e anche questo mostra che nel mondo scientifico c'è dibattito, ma non chiarezza al momento, perché questa differenza, ammesso che ci sia, non è stata spiegata. Probabilmente a livello latente si tratta della manifestazione di ostilità o fastidio di certo mondo scientifico verso le semplificazioni e le roboanti promesse di salute e longevità che vengono fatte al pubblico dal settore dell'integrazione alimentare o da appartenenti allo stesso mondo scientifico con soggetti visti come spregiudicati o agenti "sopra le righe" dai ricercatori più seriosi, scettici o forse solo invidiosi professionalmente.

Comunque anche qui approfondendo ci siamo fatti l'idea espressa brevemente da Julien (e anche da Watson...) ossia che per prevenire il cancro gli antiox siano utili, ma sconsigliabili se il cancro è in atto. Del resto nell'organismo umano (e in quello animale) è insito il dilemma tra mantenersi giovani di aspetto e invecchiare il più possibile facendo i conti col cancro. I tessuti giovani hanno rapida moltiplicazione cellulare, ma questa è tipica proprio dei tumori, al contrario la scarsa moltiplicazione cellulare è tipica dei tessuti vecchi; tutti sanno o dovrebbero sapere che il cancro negli anziani è spesso a lenta evoluzione (al contrario nei più giovani corre...) e spesso non lo si cura nemmeno perché sarebbero più dannose e mortali le cure del cancro stesso.

Per i capelli questo dilemma c'è in pieno, perché vorremmo che tornassero a crescere come da giovani, ma questo significa aumentare la moltiplicazione cellulare dei cheratinociti, un processo sano di solito, ma analogo a quello della crescita tumorale. Quindi si capisce anche da questo come certi obiettivi siano in parte in conflitto e si dovrebbe anche capire quando usare certe sostanze e quando evitarle, quindi se il nostro obiettivo è quello di mantenerci giovani un certo rischio tumori lo potremmo anche andare ad aumentare, viceversa se il nostro obiettivo è sopravvivere a tutti dovremmo rallentare i processi di crescita dell'organismo sapendo che difficilmente appariremo più giovani (ma potremmo seppellire molti che sono più giovani o che appaiono tali...).

Ciao

MA - r l i n
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mralex
Membro Senior



693 Messaggi

Inserito il - 17 gennaio 2013 : 09:28:19 Invia a mralex un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ,secondo te l'astaxantina che molti di noi assume potrebbe quindi accelerare un eventuale tumore?
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31286 Messaggi

Inserito il - 17 gennaio 2013 : 09:41:51 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Dovrebbe essere ininfluente. Piuttosto so che alcuni medici vietano le vitamine del gruppo B se c'è in corso un tumore. Viceversa ci sono studi che mostrano come alcuni tumori regrediscano usando sostanze come il the verde o altri antiox. Queste sono sostanze che altri studi avrebbero visto perfino come pro-ossidanti, tanto che alcuni ritengono che l'effetto sia ormetico e che inducano il corpo a produrre difese maggiori.

Come si vede la questione è complessa e non risolta a livello scientifico, anche perché spesso ci sono conflitti scientifico-commerciali dietro a questi studi che procedono con repliche e controrepliche incuranti dei drammi che vivono le persone che necessitano di cure.

Ciao

MA - r l i n
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JoeH
Mentor

Molecola


Regione: Sardegna


1049 Messaggi

Inserito il - 17 gennaio 2013 : 09:56:57 Invia a JoeH un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin mi sa che hai sbagliato lavoro!! Infatti sono sempre impressionato dal livello della tua preparazione e approfondimento (nonchè dalla passione che traspare). Ormai potresti fare congressi e pubblicazioni di livello specialistico...
Io vorrei aggiungere che Pauling consigliava alte dosi di vitamina c (che fra le varie cose è un antiossidante) nel trattamento del cancro, se non proprio come cura come coadiuvante nel prolungare la vita di chi aveva già un tumore.
Use it or lose it.
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31286 Messaggi

Inserito il - 17 gennaio 2013 : 10:55:14 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ma da "qua fuori" si vede tutto meglio...., se mi fossi specializzato in qualcosa di medico-scientifico poco saprei di tutte le altre cose.

Comunque queste sono relativamente "fresche" (per noi lo sono meno...):

http://donne.virgilio.it/benessere/salute-in-pratica/l-aspirina-arma-contro-cancro.html

http://donne.virgilio.it/benessere/salute-in-pratica/curry-nuovo-aiuto-contro-tumore-al-seno.html

In effetti c'è abbastanza consenso nel ritenere l'infiammazione cronica una porta semiaperta per l'azione degli oncogeni. Se si rivaluta l'aspirina a maggior ragione si dovrebbero rivalutare gli omega 3 e simili (e la dieta omeostatica, aggiungo io...).

Ciao

MA - r l i n
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matt_st
Membro Attivo



249 Messaggi

Inserito il - 20 gennaio 2013 : 13:03:21 Invia a matt_st un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:

Watson (lo "scopritore" del DNA) viene interpellato su ogni cosa, è ormai in pensione da anni e non è uno specialista di queste cose, riporta per sentito dire gli studi che fanno maggiore clamore nel mondo scientifico come quelli sugli integratori perché benché anziano è ancora sveglio, ma cosa pensate che possano valere queste sue affermazioni ? Qui in Italia abbiamo il prof. Silvio Garattini che fa questo da sempre ed è peraltro ancora in attività...

Piuttosto sul forum di questi studi abbiamo parlato spesso ed è questione di interpretarli e approfondirli, quello più famoso era un meta-studio che raccoglieva semplicemente tanti studi con campioni molto grandi di popolazione usando metodi statistici anche raffinati, ma che non tenevano conto, per cominciare, di chi prendeva integratori per contrastare delle malattie o di chi li prendeva per la salute e basta. Particolare non da poco.

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Comunque anche qui approfondendo ci siamo fatti l'idea espressa brevemente da Julien (e anche da Watson...) ossia che per prevenire il cancro gli antiox siano utili, ma sconsigliabili se il cancro è in atto. Del resto nell'organismo umano (e in quello animale) è insito il dilemma tra mantenersi giovani di aspetto e invecchiare il più possibile facendo i conti col cancro. I tessuti giovani hanno rapida moltiplicazione cellulare, ma questa è tipica proprio dei tumori, al contrario la scarsa moltiplicazione cellulare è tipica dei tessuti vecchi; tutti sanno o dovrebbero sapere che il cancro negli anziani è spesso a lenta evoluzione (al contrario nei più giovani corre...) e spesso non lo si cura nemmeno perché sarebbero più dannose e mortali le cure del cancro stesso.

Per i capelli questo dilemma c'è in pieno, perché vorremmo che tornassero a crescere come da giovani, ma questo significa aumentare la moltiplicazione cellulare dei cheratinociti, un processo sano di solito, ma analogo a quello della crescita tumorale. Quindi si capisce anche da questo come certi obiettivi siano in parte in conflitto e si dovrebbe anche capire quando usare certe sostanze e quando evitarle, quindi se il nostro obiettivo è quello di mantenerci giovani un certo rischio tumori lo potremmo anche andare ad aumentare, viceversa se il nostro obiettivo è sopravvivere a tutti dovremmo rallentare i processi di crescita dell'organismo sapendo che difficilmente appariremo più giovani (ma potremmo seppellire molti che sono più giovani o che appaiono tali...).

Ciao

MA - r l i n


Grazie Marlin! Non avevo capito appunto l'ronia del post precedente. Il tuo punto di vista è molto condivisibile oltre che interessante, mentre non avevo la minima idea del fatto che assumere antiossidanti in presenza di cancro aumenti la malattia.

Quindi il dilemma che si pone è scegliere tra belezza o longevità...sembrare e rimanere giovani ma vivere di meno oppure accettare il naturale corso del tempo e vivere di più....mi ricorda qualcosa



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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31286 Messaggi

Inserito il - 20 gennaio 2013 : 14:32:51 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Intanto mi devo parzialmente correggere su Watson, non era una delle diverse interviste che rilascia, ma proprio un suo lungo articolo scientifico, inoltre va detto che si è occupato della lotta al cancro, quindi la sua non specializzazione al limite riguarda l'integrazione.

La stampa di tutto questo articolo è riuscita a cogliere solo le considerazioni, invero piuttosto generiche e meno qualificanti, di uno dei paragrafi conclusivi tralasciando le più importanti questioni scientifiche sollevate dall'articolo stesso, che è questo:

http://rsob.royalsocietypublishing.org/content/3/1/120144.long


...lunghetto, sono arrivato solo ai primi paragrafi, interessanti, ma ribadiscono quanto ho scritto sopra. In particolare le cellule staminali che possono dare origine al cancro sono ultra protette dagli antiossidanti, mentre non lo sono quelle della progenie.In pratica viene ribadito che le staminali sono attive sinché sono protette da antiossidanti (endogeni). Ma viene ribadito un ruolo anticancro per il DIM delle brassicacee e anche per il ruolo "ossidante" (qui l'avevamo rilevato...) della vit.C.

Ora per i capelli siamo davanti proprio a questa situazione anche se in modo sano, è dove le staminali non riescono a proliferare bene che si ha alopecia, ma per il cancro è l'opposto.

Ciao

MA - r l i n

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JulienSorel
Mentor

wilde



8468 Messaggi

Inserito il - 20 gennaio 2013 : 16:20:52 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
>>Quindi il dilemma che si pone è scegliere tra belezza o longevità...sembrare e rimanere giovani ma vivere di meno oppure accettare il naturale corso del tempo e vivere di più....mi ricorda qualcosa

Non è affatto questo il dilemma comunque... Il dilemma non sussiste in quanto a nessuno verrebbe in mente di assumere degli antiossidanti puri come BHT e dei chemioterapici insieme. L'esperienza comune insegna che svariati composti ad attività antiossidante (resveratrolo, curcumina, bioflavonoidi) non derivano la loro efficacia da questa caratteristica ma interferendo su specifici target molecolari, specialmente quelli implicati nell'infiammazione la cui mancata regolazione è la vera piaga all'origine di moltissime affezioni morbose.
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31286 Messaggi

Inserito il - 20 gennaio 2013 : 19:46:50 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Sì hai ragione Julien, se si parte dall'infiammazione si ha un eccesso di ROS che può scatenare il cancro, è possibile che questa completezza di antiossidanti delle staminali cancerogene possa essere una reazione sproporzionata all'eccesso di ossidanti, ossia una specie di "resistenza agli ossidanti" analoga a quella che si sviluppa con tante sostanze in eccesso a cominciare dall'insulina, con la bene nota resistenza che porta al diabete tipo II.

Watson non è partito dall'infiammazione, ma dalle prime cellule staminali cancerogene, per questo non può sconsigliare gli antiossidanti così alla leggera.

Ciao

MA - r l i n
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n/a
deleted

falco



1285 Messaggi

Inserito il - 20 gennaio 2013 : 20:13:26 Invia a n/a un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Traggo una rapida considerazione da quanto letto più sopra

Marlin è il traduttore simultaneo di Julien!

In effetti Julien è straordinario per quanto a preparazione in materia medica, ma spesso si dimentica che sul forum non ci sono solo futuri medici, bensì comunissime persone (penso a quelli che leggono e non postano mai) che faticano a stargli dietro. In questo Fabio è indispensabile, lo dobbiamo dire!

Invito davvero a trarre un profondo insegnamento da quanto dibattuto a proposito di integratori e possibile sviluppo di tumori in corso. Non è tutto oro quello che luccica. In questo caso il fai da te è decisamente sconsigliato.
Un nano è una carogna di sicuro, perché ha il cuore troppo vicino al buco del culo - F.De André
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31286 Messaggi

Inserito il - 20 gennaio 2013 : 21:01:30 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Comunque non so se Julien si è "trebbiato" tutto l'articolo di Watson, altrimenti credo avrebbe evidenziato almeno il duplice passaggio sulla metformina, che risulta abbondantemente anti-cancro anche se si prende per il diabete tipo II e parrebbe essere il farmaco più utilizzato al mondo.

"Also key to better understanding is why and how the anti-diabetic drug metformin (the world's most prescribed pharmaceutical product) preferentially kills oxidant-deficient mesenchymal p53#8722; #8722;cells."

21. Metformin selectively targets (kills) mesenchymal cancer stem cells

...

Comunque ce n'è anche per l'altro diffusissimo farmaco, l'aspirina:

"Pushing by cytokines of otherwise quiescent mesenchymal cancer cells to grow and divide probably explains why anti-inflammatory agents such as aspirin lead to much less cancer in those human beings who regularly take them [9]."

Come si diceva, combattere l'infiammazione dovrebbe essere sempre positivo...


Ciao

MA - r l i n
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JulienSorel
Mentor

wilde



8468 Messaggi

Inserito il - 20 gennaio 2013 : 21:21:43 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
L'ho letto velocemente, ma della metformina già sapevo. Un mio amico del "Longevity party" (sentirete parlare presto di questo suggestivo movimento politico-sociale ) di nome Sven, biochimico di formazione, assume la metformina come anti-aging drug. La sostanza non è nemmeno un farmaco di sintesi ritrovandosi naturalmente nella Galega Officinalis (o almeno credo, vado a memoria) ed oltre a inibire la gluconeogenesi con le conseguenze metaboliche che ne derivano, è un inibitore dell'mTOR attivando akt. Molte altre sostanze naturali hanno questa caratteristica.
L'aspirina è antineoplastica proprio per l'effetto inibitorio sulle ciclossigenasi, che inibisce la sintesi delle prostaglandine. Mi sembra dubbio che la cardioaspirina sia in grado di inibire anche mTOR per quanto vi sia uno studio che dimostra come questo sensore sia inibito anche dai salicilati (ma a dosaggi maggiori). Aggiungo, per amore di conoscenza, che i salicilati sono naturalmente contenuti anche in svariati alimenti. (digitare salycilates foods su scholar o pubmed).
Cmq sugli effetti dell'infiammazione c'é molta letteratura. Alcuni pensano che l'aumento delle citochine infiammatorie che occorre con l'età, (>60 anni) come IL-6 sia dovuto a una modificazione del microbioma, specie a livello intestinale. Questa è la nota tesi del nobel Metchnikoff, (la cui splendida opera "the prolongation of human life" è scaricabarile su Archive.org). L'aumento di fibra alimentare aumenterebbe la produzione di acidi organici, abbassando il Ph dell'intestino tenue e crasso, il che costituirebbe un meccanismo di difesa nei confronti di microbi patogeni. Questa tesi ha avuto importanti riscopritori come ad es. il patologo Claudio Franceschi che studia i centenari italiani.
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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csongrad
Mentor

topor



1468 Messaggi

Inserito il - 21 gennaio 2013 : 08:15:22 Invia a csongrad un Messaggio Privato Rispondi Quotando
No Ts, gli antiossidanti attraverso i cibi e l'alimentazione sono diversi ed anzi è bene assumerli. La maggior parte degli studi prospettici dice che la l'integrazione di vitamine-antiossidanti (ma soprattutto alcune vitamine) quando non assunte col cibo addirittura sono perniciose per contrastare l'attività tumorale. Quindi è una cosa risaputa.
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


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Inserito il - 21 gennaio 2013 : 09:08:42 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Non c'è tutta questa evidenza che le vitamine e gli antiossidanti degli integratori siano "perniciosi" contro i tumori, più che altro ci si aspettava di più dalla loro azione, ma gli studi che parlano addirittura di loro azioni negative, risultano non molto affidabili (anche se fanno clamore...). All'opposto non è del tutto o per niente acquisito che gli alimenti garantiscano quello che gli integratori non garantirebbero. E' giusto specificare questo perché al momento, c'è poca evidenza in entrambi i sensi e se la cosa appare come "risaputa" è solo per il sistema dell'informazione, ossia per lo stesso principio per cui non fa notizia il cane che morde un uomo, ma un uomo che morde un cane

Comunque Julien, leggiti più approfonditamente l'articolo di Watson, perché parla più che altro delle innovazioni dell'ultimo anno nella lotta anti-cancro e dice chiaramente che il percorso m-TOR non è certo così centrale e fondamentale:

"The biggest obstacle today to moving forward effectively towards a true war against cancer may, in fact, come from the inherently conservative nature of today's cancer research establishments. They still are too closely wedded to moving forward with cocktails of drugs targeted against the growth promoting molecules (such as HER2, RAS, RAF, MEK, ERK, PI3K, AKT and mTOR) of signal transduction pathways instead of against Myc molecules that specifically promote the cell cycle."

Noi senza essere Watson, avevamo detto per tempo, che mTOR non è solo negativo, ma appunto essendo un percorso anabolico non lo si può inibire senza peggiorare il corpo e probabilmente anche la sua salute. Watson analogamente sta perorando la causa di farmaci che colpiscano solo le cellule cancerogene e non indistintamente tutte le cellule che si moltiplicano in modo sano e conveniente nell'organismo e per l'organismo. Però l'"estabilisment" della lotta al cancro è "conservative" e persevera su una strada perlomeno "problematica" (forse semplicemente perché su quei percorsi ci ha investito una marea di soldi...).

Ciao

MA - r l i n
NON SONO MEDICO, sono appunto "appassionato" degli argomenti del forum e partecipo alle discussioni come MODERATORE;
SONO UN AMMINISTRATORE del forum e chiedo il rispetto del suo regolamento;
SONO REDATTORE di calvizie.net e annessi (FB, Twitter...), se ci sono informazioni da pubblicare e/o tradurre segnalatemele;
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Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)
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JulienSorel
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wilde



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Inserito il - 21 gennaio 2013 : 10:23:19 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
>> non lo si può inibire senza peggiorare il corpo e probabilmente anche la sua salute.

non si tratta certo di bloccare mTOR, si tratta di un fine-tuning. inoltre mTOR è costituito da 3 sub-unità, torq1 torq2 e raptor. Gli effetti derivanti dall'inibizione selettiva di ciascuna di queste è differente. Ad esempio per promuovere la longevità basterebbe inibire, andando a memoria, torq1, mentre l'inibizione selettiva torq2 predispone al diabete (bloccando il segnale di trasduzione dai recettori tirosin-chinasici dell'insulina e del'IGF-1). Inoltre, come se non bastasse, non è detto che mTOR rivesta un ruolo pro-aging in tutti i citotipi. Probabilmente vi sono distretti cellulari (come i miociti) in cui la sua espressione è pochissimo dannosa.
il blocco di mTOR è stato tentato in certe forme tumorali ma l'effetto collaterale è ovviamente una regressione del sistema immunitario (l'immunosoppressione è una cosa un po' diversa, blagosklonny suggerisce che la rapamycina ringiovanisca il sistema immunitario riportandolo a uno stadio immaturo) non così compatibile con certi quadri clinici. Quanto alla terapia quindi vi sono limiti, nell'ambito della prevenzione invece ritengo che essendo largamente responsabile il complesso de mTOR dell'invecchiamento è indubbio che una sottoregolazione di esso, prevenendo l'invecchiamento prevenga uno degli effetti collaterali legati allo stesso. ovvero il cancro. Il cancro aumenta esponenzialmente con l'età questo è un dato di fatto. SI sa che i percorsi di crescita sono centrali perché in soggetti in cui è mutato il recettore del mediatore dell'ormone della crescita, ovvero il recettore tirosin-chinasico per IGF-1 (GH sortisce i suoi effetti attraverso quelli che vengono detti somatomedine, ossia IGF-1 e IGF-2) si ha nanismo non-acondroplasico detto sindrome di Laron. IN questa malattia i soggetti pur presentando nanismo appaiono per il resto sani e immuni da cancro e diabete. Su youtube c'é un'intervista di uno stimato ricercatore italiano, il Dott. Ph. D Longo (un cervello in fuga), il quale collabora con un altro stimatissimo esperto biogerontologo, il Dott. Fontana di Boston (vado a memoria). Se l'inattivazione genetica di IGF-1R rende immuni dal cancro e dal diabete non si può sostenere che il più grande responsabile sia c-myc. Anche perché c-myc è un fattore di trascrizione ( attiva le cicline ovvero i geni preposti all'organizzazione della mitosi cellulare) e i fattori di trascrizione sono l'ultimo step in tutte le vie di trasduzione del segnale. Vale a dire che prima di essere attivati un ormone interagisce con un recettore (di membrana o citologico), questi recluta quindi proteine adattatrici, le proteine adattatrici attivano delle chinasi che attivano altre chinasi fino a che l'ultima chinasi attivata in questa cascata (solitamente si tratta delle via delle MAP-Kinasi) fosforila questi fattori (oltre a c-myc c'é c-fos e c-jun) che sono già nel nucleo e una volta attivati interagiscono col DNA in specifiche sequenze che sono i promotori.
Ora gran parte dei tumori epidemiologicamente rilevanti sono carcinomi, ovvero tumori delle cellule epiteliali che esprimono attivamente c-myc in quanto vanno incontro a frequente mitosi. Però di oncogeni conosciuti e importanti ce ne sono molti (recettori mutati di ormoni e fattori di crescita o proteine traduttrici del segnale come RAS), vi sono poi gli oncosoppressori gatekeeper (rb, p53) e caretaker geni codificanti proteine preposte al riparo del DNA (Nucleotide excision repari, Base excysion repair). Tanto per intenderci p53 è mutato nel 50% dei tumori e non capisco quindi questa presa di posizioni.
CMq la ricerca sul cancro non mi entusiasma più di tanto. Poiché il cancro in grossa parte un risultato dell'invecchiamento state pur certi che concentrarsi sul cancro non risolverà mai il problema una volta per tutte. i problemi si affrontano alle radici.

un cadeaux
http://www.youtube.com/watch?v=EN9aXwvJ78A
http://en.wikipedia.org/wiki/Laron_syndrome
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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Marlin
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Inserito il - 21 gennaio 2013 : 12:05:48 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Mi pare invece di capire che le analisi di Watson siano più "radicali", ossia puntando sul myc gli studi più avanzati mirano a intervenire sui ciclo cellulare e in particolare su quello delle sole cellule cancerogene, mentre occuparsi dei fattori di crescita e quindi anche di mTOR, sarebbe la via "classica" preferita dall'estabilishment, ma che risulta meno efficace e ovviamente più invasiva per i pazienti (e peraltro del p53 Watson ne parla abbondantemente in questo lungo articolo....)

Comunque tornando al titolo, non c'è evidenza che gli antiossidanti siano pericolosi, anche considerando che le cellule cancerose sono ben attrezzate su questo versante e non si può al momento affermare che abbiano bisogno di altri antiossidanti per proliferare. Diciamo che nell'articolo proprio il breve paragrafo di attacco agli antiossidanti è il meno specifico e argomentato essendo citato giusto uno studio del 2007, insomma vengono espresse più opinioni che fatti (ivi compreso il far notare che il per molti "mitico" Linus Pauling finì per morire di cancro alla prostata, sebbene 93enne, prendendo ben 12g di vit. C al giorno- ma la vit.C viene rivalutata altrove come "ossidante"...).

Tutto sommato se per antiossidanti ci si vuole riferire alle sostanze naturali, va fatto notare queste ne escono invece piuttosto bene dall'articolo in questione, perché di metformina-galega e di aspirina-salicilati si è già detto, mentre viene evidenziata la recente e promettente scoperta della piperlongumina, del piper longum, come anticancro di quelli di nuova generazione auspicati da Watson che attaccherebbero le cellule sane:

http://it.wikipedia.org/wiki/Piper_longum

http://en.wikipedia.org/wiki/Piperlongumine

(si noti che i due studi in cui questo composto ha mostrato potenti proprietà anti-cancro hanno utilizzato il composto stesso e non il piper longum....quindi gli autori non hanno creduto, per ns. fortuna, alla "vulgata" che vorrebbe far passare per efficace l'alimento, ma non i singoli attivi in esso contenuti....; detto questo a me non dispiacerebbe usare questo pepe se lo si trovasse - lo sto cercando da tempo perché prima di queste scoperte era stato segnalato come potente anti-dht).

Ciao

MA - r l i n

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el diablo
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charlie drugo


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Inserito il - 21 gennaio 2013 : 21:04:41 Invia a el diablo un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Si, bè, Pauling era impazzito per la vitamina C. Era onnipotente per lui.
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


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Inserito il - 21 gennaio 2013 : 21:42:47 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ah, poi nello stesso articolo si ribadisce la valenza anti-cancro del DIM delle brassicacee:

"The mitochondrial electron transport generation of ATP and heat is obligatorily accompanied by the production of ROS (such as the OH#8722; radical, H2O2 and O2#8722; superoxides). Normally, preventing ROS molecules from irreversibly damaging key nucleic acid and protein molecules are potent antioxidative molecules such as glutathione and thioredoxin [33]. When present in normal amounts, they cannot handle the much larger amount of ROS generated when oxidative phosphorylation becomes inhibited by mitochondrial-specific drugs such as rotenone that block feeding of NADH into the respiratory chain or by 3#8242;-3#8242; diindolylmethane (DIM), the active component in the long-reputed chemo-preventative Brassica vegetables, which inhibits the mitochondrial F1F0 ATP synthesis complex [34]. Still-remaining ROS molecules through oxidizing intra-mitochondrial targets induce the apoptotic elimination of cells damaged from excessive oxidative stress. Already, DIM is used as an adjuvant therapy for recurrent respiratory papillomatosis in humans. The molecular mechanism(s) through which ROS induce apoptosis remains to be found—hopefully soon. Now, we will be surprised if they do not somehow directly oxidize and so activate one or more of the BAX-like proteins involved in p53-mediated apoptosis."

Credo quindi che un'integrazione di DIM sia effettivamente adatta allo scopo come e forse più del rimpinzarsi di brassicacee...

Ciao

MA - r l i n
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csongrad
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topor



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Inserito il - 31 gennaio 2013 : 08:40:26 Invia a csongrad un Messaggio Privato Rispondi Quotando
A proposito della vitamina C, un art. scritto da una mia amica:

Prevenire il raffreddore: integratori o kiwi? http://www.alimentazioneinequilibrio.it/2011/09/04/prevenire-il-raffreddore-integratori-o-kiwi/
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Marlin
Appassionato di cure alternative


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Inserito il - 31 gennaio 2013 : 09:10:19 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Se è una tua amica davvero dille di non esporre queste tesi sul Forum Alleanza della Salute o simili perché altrimenti la sbranano

Ma i "superassatanati" della vit.C si trovano in questo:

http://acidoascorbico.globalfreeforum.com/viewforum.php?f=1

Ciao

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csongrad
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Inserito il - 31 gennaio 2013 : 10:03:58 Invia a csongrad un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Che forum è Alleanza della salute? non lo conosco
Comunque discuto spesso con Lei (è una professionista ma soprattutto giovane ed aggiornata, componente rara nel campo :))
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Marlin
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Inserito il - 31 gennaio 2013 : 10:07:18 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
E' il forum degli "ortomolecolari" quello collegato ad Argania (quello del dott. Mondini).

Ciao

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JulienSorel
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Inserito il - 31 gennaio 2013 : 12:03:46 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
scusate ma che >500mg siano pro-ossidanti e dunque nocivi è una affermazione assai discutibile, sotto molti aspetti. Detto questo riferisco, per coerenza, che io integro 500mg di ascorbato, ma solo perché gli altri 500mg mi derivano dalla dieta

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Marlin
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Inserito il - 31 gennaio 2013 : 12:16:24 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
In pratica viene ribadito che se non vuoi avere lo scorbuto, devi prendere la dose RDA...

(in effetti lo scorbuto è la principale preoccupazione in forum come questo...)

Ciao

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csongrad
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Inserito il - 01 febbraio 2013 : 15:32:01 Invia a csongrad un Messaggio Privato Rispondi Quotando
io sto integrando con le arance della mia terra, escludendo il grillo che ieri è uscito dalla busta :)
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