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kakaroth86
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Regione: Veneto


2956 Messaggi

Ho letto che queste sostanze naturali a conti fatti si comportano come estrogeni.

Si è mai provato ad applicarle topicamente sui capelli?
e cosa ancora più importante... "mimando" l'azione degli estrogeni darebbero gli stessi sides o agirebbero in modo in parte diverso?

+--- Terapia Attuale ---+

* Finasteride (0,5 mg al giorno dal 15/01/2015)
* Minoxidil 5% + Antiandrogeni topici (7 gg la settimana dal 20/04/11)


Marlin
Appassionato di cure alternative


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Inserito il - 21 ottobre 2013 : 12:12:15 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
La genisteina e il cumestrolo sono i più potenti, ma resta almeno 1000 volte meno potenti dell'estradiolo (che è l'unico che si suppone possa essere efficace).

Sono stati provati in varie lozioni e preparazioni (le mie artigianali poi si sprecano...), purtroppo essendo estrogeni deboli possono agire anche come anti-estrogeni e inibire l'aromatasi e questo non è il massimo per i capelli.

Di solito non danno sides, ma anche i risultati lasciano abbastanza a desiderare, anche se andrebbero provati isolati e concentrati per poter dire qualcosa di più.

Ciao

MA - r l i n
NON SONO MEDICO, sono appunto "appassionato" degli argomenti del forum e partecipo alle discussioni come MODERATORE;
SONO UN AMMINISTRATORE del forum e chiedo il rispetto del suo regolamento;
SONO REDATTORE di calvizie.net e annessi (FB, Twitter...), se ci sono informazioni da pubblicare e/o tradurre segnalatemele;
PROPONGO E SEGUO lo sviluppo di prodotti specifici partendo dalle esigenze che emergono dal forum.
http://www.luoghidipensiero.it/apologetica-leo-moulin/
Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)
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nonlosoaaa
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pollo



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Inserito il - 21 ottobre 2013 : 15:49:19 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
concentrati quanto?
http://shop.lastrega.com/formule-avanzate/isoflavone
ad esempio qua ci sono 25 mg di genisteina a tavoletta che diviso 1000 fanno comunque 0,025 mg di estradiolo (secondo quello che c'è scritto qua sopra)
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


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Inserito il - 21 ottobre 2013 : 16:10:18 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Non è tutto così semplice, magari leggi qua:

http://www.food.gov.uk/multimedia/worddocs/phytoreport08.doc.

Comunque 0,025 mg di estradiolo non vanno confusi con una percentuale dello 0,025% (o anche inferiore). Se la lozione è da 100 ml per avere quella percentuale servono 0,025 "g"...grammi (mille volte di più...).

Ciao

MA - r l i n

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nonlosoaaa
Membro Senior

pollo



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Inserito il - 21 ottobre 2013 : 16:19:02 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
non mi apre il link
sui conti hai ragione, ma infatti non volevo dire che era allo 0,025%
però anche usare 1000 tavolette non si può
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


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Inserito il - 21 ottobre 2013 : 21:46:43 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Prova così:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:s6BQckIWMZIJ:www.food.gov.uk/multimedia/worddocs/phytoreport08.doc+&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it

(poi magari vai sul ".doc" in alto...)

Ciao

MA - r l i n
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nonlosoaaa
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pollo



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Inserito il - 21 ottobre 2013 : 23:28:09 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ora sono riuscito a aprirlo
bene, ne viene fuori che il potere dell'estradiolo deve essere visto in chiave olistica ma che allo stesso tempo è difficile valutare la proporzione tra le potenze dei fitoestrogeni e l'estradiolo
poi secondo quello schema il più potente è il cumestrolo
però sempre parlando di topi (che tra l'altro hanno esplicitamente ammesso di avere 'sacrificato' al termine dello studio)
http://fitoterapia.pharmaelite.it/glycine-max-soia/
ma sacrificassero qualche ricercatore sull'aga al posto dei topi
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


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Inserito il - 22 ottobre 2013 : 09:21:27 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
I topi vengono praticamente sempre "sacrificati"...anche quando non viene detto, del resto esistono molte ditte specializzate in derattizzazione e nessuno dice nulla...

Sì il cumestrolo è il più potente fitoestrogeno peraltro non è molto diffuso, quindi si dovrebbe ripiegare sulla più abbondante genisteina. Comunque non c'è dubbio, nonostante la visione "olistica" che l'estradiolo stia su un altro pianeta...

Anzi, come puoi leggere, questi fitoestrogeni potrebbero appunto agire da antiestrogeni e antiaromatasi (che è un'azione analoga contro gli estrogeni). L'unico dato incoraggiante sarebbe questo:

"Oestrogen dependent cell proliferation is used as a screening assay for oestrogenic activity. Phytoestrogens have been shown to both stimulate and inhibit cell proliferation in oestrogen dependent cell lines. These effects appear to be concentration dependent, as phytoestrogens stimulate proliferation in the 0.1-10 #61549;M concentration range but inhibit proliferation at higher concentrations (> 10#61549;M). It has been suggested that the proliferative effects of phytoestrogens may reflect direct receptor mediated responses, whereas the inhibitory effect are not directly mediated via the oestrogen receptors. This proposal is supported by evidence that phytoestrogens do not stimulate proliferation of ER-negative cells, but are still inhibitory to their growth at high concentrations (Pagliacci et al, 1994; Wang et al, 1996; Record et al, 1997; Wang & Kurzer MS, 1997; Zava & Duwe, 1997; Barnes, 1998; Miodini et al, 1999)."

Cioè la proliferazione cellulare, che è quella che serve anche per i capelli, si ottiene a dosi bassi e non alte, quindi abbondare con le concentrazioni potrebbe non essere la strada giusta per emulare i veri estrogeni, anche se andrebbe capito cosa significa far arrivare alla papilla dermica dei follicoli dei dosaggi bassi come quelli indicati (ossia se per caso non si debba partire da dosaggi comunque abbondanti, vedi minox che arriva in piccole percentuali sulla quantità utilizzata al bulbo del capello...).

Va anche chiarita la questione dei recettori perché gli estrogeni ne hanno almeno due principali: Er-alfa ed ER-beta (che poi, come si legge nel link, si divide ulteriormente in 1 e 2). Ora nello stesso link si parla di ER-beta diffuso nella cute e quindi si può dedurre anche negli annessi cutanei come i capelli, ma qui potrebbe cascare l'asino, perché anche con la 5 AR di tipo I e II alla fine (e solo alla fine) si è visto che nella papilla dermica, laddove conta davvero, è presente la seconda e nel resto del follicolo la prima...

...ora i fitoestrogeni presentano affinità sopratutto per gli ER-beta....(mentre è inutile dire che con l'estradiolo non ci sono problemi di questo tipo...).


Ciao

MA - r l i n
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nonlosoaaa
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pollo



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Inserito il - 23 ottobre 2013 : 23:55:35 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ma quando individua il range di concentrazione per la proliferazione cellulare che unità di misura usa? cos è la lettera greca mu seguita da M?
invece sì sul fatto dei recettori la faccenda è complicata perchè il beta estradiolo va sull'ER alfa mentre i fitoestrogeni tendono ad andare sull'ER beta un po' come fa l'alfa estradiolo, però allo stesso tempo sappiamo che salendo di percentuale con l'alfaestradiolo i risultati si ottengono
sapere dove stanno ER beta tipo 1 e 2 nella cuta penso sia possibile solo con uno studio approfondito però come ho scritto sopra sappiamo che in qualche modo l'alfa estradiolo funziona quindi forse i recettori sono messi in maniera funzionale alla crescita del capello
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Marlin
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Inserito il - 24 ottobre 2013 : 09:39:19 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
E' la molarità in questo caso si parla di "micromolarità", ma per esempio l'estradiolo ha valori "nanomolari", ossia concentrazioni efficaci mille volte inferiori (a parità di cifra).

Credo che l'estradiolo sia un "passepartout" sui recettori ER, anche se può mostrare una maggiore affinità per gli ER-alpha, quindi non credo sia corretto dire che il 17-beta si leghi (solo) all'ER-alpha (anche perché sulla pelle ricca di ER-beta il suo lavoro lo fa...).

L'alfa estradiolo è più debole, non è quindi una questione di legarsi esclusivamente a un tipo di recettore, ma al massimo di affinità. Allo stesso modo i naturali hanno maggiore affinità per l'enzima 5 AR tipo I, ma in diversi casi si legano, con minore affinità, anche al tipo II (quello di fina che ha grande affinità per questo tipo).

Ciao

MA - r l i n
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nonlosoaaa
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pollo



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Inserito il - 25 ottobre 2013 : 15:52:50 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
1 muM corrisponde a 1 mumol/l
quindi per ottenere diciamo il massimo nel nostro caso che è 10 muM ovvero 10^-5 mol/l moltiplico quest ultimo dato per il peso molecolare delle due sostanze in questione (genisteina e cumestrolo) che risulta essere di circa 270 g/mol
dai miei conti viene fuori che la quantità da mettere in soluzione è 0,0027 g/l
che non è molto, anzi è molto poco (se ho fatto bene i calcoli)
c'è ancora da considerare quanto di questo arriva effettivamente al follicolo ma ad esempio per il minoxidil che ha peso molecolare inferiore di che percentuale si parla?
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Marlin
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Inserito il - 25 ottobre 2013 : 16:43:28 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
http://www.calvizie.net/documento.asp?args=39.1.636

"... l'assorbimento medio è calcolato intorno all'1,4 % (con oscillazioni da 0,3 a 4,5 %) della dose applicata e in circa 4 giorni il 95 % viene escreto (nella quasi totalità attraverso le urine). "

Ciao

MA - r l i n
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nonlosoaaa
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pollo



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Inserito il - 26 ottobre 2013 : 13:17:13 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
l'articolo è di dieci anni fa e ne sono passati capelli sotto ai ponti, dice anche che un capello ha tot cicli programmati geneticamente e poi stop e anche se sono più corti fa lo stesso, ma questo va in contrasto con lo studio delle staminali, ovvero che ci sono ma non riescono a produrre più un capello terminale, ora se veramente si fossero esauriti i cicli non si spiegherebbe la presenza ancora di esse
vero che con l'andare del tempo certi capelli sono programmati di spegnersi ma ciò in assenza di aga non pregiudica una copertura omogenea dello scalpo anche in età molto avanzata (mai visto un centenario senza capelli in zona safe?)

apparte questo che già mina un po' l'attendibilità dello studio, poniamo che sia vero quello che dice sul minoxidil, ovvero che solo l'1,4% arriva al follicolo, quindi nel nostro caso potremmo moltiplicare la dose per 100 (visto anche il peso molecolare leggermente superiore) oppure per cercare di non sforare per 80 oppure 50, insomma potremmo andare da 0,27 g/l a 0,135 g/l, una cosa del genere
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Marlin
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Inserito il - 26 ottobre 2013 : 18:58:47 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Per quello che concerne le misurazioni dell'assorbimento del minox, ti posso assicurare che anche dopo 10 anni risultano le stesse...

E' giustamente un articolo, quindi si riferisce a degli studi (consolidati) in cui è stato riscontrata quella percentuale...

In tutta onestà non ho seguito i tuoi calcoli di cui sopra per dire se sono corretti (la molarità mi è alquanto "molesta"...,anche se mi è toccato calcolarla varie volte). Non prenderei comunque come vangelo, l'altro studio che ho postato sopra...

Ciao

MA - r l i n
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nonlosoaaa
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pollo



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Inserito il - 26 ottobre 2013 : 23:25:30 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
vabbè però qualcosa da cui cominciare ci vuole

invece ho trovato quest estratto al 10% di cumestrolo, potrebbe andare?
http://www.alibaba.com/product-gs/622715603/High_quality_Medicago_Extract_10_Coumestrol.html

se qualcun altro ha dimestichezza con i calcoli di chimica e ha voglia di controllare, faccia pure
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Marlin
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Inserito il - 26 ottobre 2013 : 23:39:49 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Beh si potrebbe provare (topicamente direi): o la va o la spacca...

Ciao

MA - r l i n
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kakaroth86
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Inserito il - 07 novembre 2013 : 09:23:18 Invia a kakaroth86 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Guardate lo studio postato nel penultimo intervento della pagine (postato dall'utente Jlyncher):

http://www.hairlosstalk.com/interact/showthread.php/69374-New-Dermaroller-Study-Thoughts-comments/page233
"In prior studies it has been shown that the oral combination of Soy Isoflavones Extract and Capsaicin, in the form of Cayenne Pepper, stimulated hair growth in 90% of both men and women with both hormone driven and autoimmune hair loss"

che ne pensate?

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Marlin
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Inserito il - 07 novembre 2013 : 09:55:09 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Che ne pensavamo...:

http://www.ieson.it/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=33539&whichpage=1

Ciao

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nonlosoaaa
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Inserito il - 07 novembre 2013 : 18:23:50 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
allora, non mi sono disinteressato della cosa, anzi ho avuto un fitto scambio di mail con la ragazza cinese che gestisce il sito da cui devo ordinare questo estratto, solo che ne devo prendere minimo un kg, vabbè si parla di 100 dollari spedizione inclusa, tutto sommato onesto (sempre che il prodotto sia di qualità e non cartone macinato)
poi le ho chiesto se la percentuale di cumestrolo è esattamente 10% e è stata sincera dicendomi che non l'hanno mai misurata in maniera così accurata, ma alla fine neanche i nostri conti sono così precisi quindi è tutto un po' alla buona
il cumestrolo puro si trova ma l'offerta migliore che ho trovato era per 25 mg a 300 dollari, un bel po' di differenza
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nonlosoaaa
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pollo



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Inserito il - 09 novembre 2013 : 12:02:52 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ordinato. Speriamo il prodotto sia di qualità sufficiente e non carta riciclata ridotta in polvere. Ma la questione della molarità mi suscita ancora qualche dubbio, ovvero non deve superare un tot ma le quantità come devono essere? Poniamo una soluzione sia efficace fino a 1 micromole, tu decidi di farla a 0,1 micromoli ma allo stesso tempo ne usi 20 volte di più rispetto a quelli che faresti con l'altra, in linea teorica è ancora efficace o no?
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Marlin
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Inserito il - 09 novembre 2013 : 13:26:48 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
In linea teorica potrebbe esserlo, ma in linea pratica è difficile che avvenga. Ossia chi prende molti isoflavoni non sostituisce completamente gli estrogeni a livello di effetti.

Ciao

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Inserito il - 09 novembre 2013 : 13:42:58 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
La domanda era un'altra, non volevo azzardarmi a paragonare i fitoestrogeni agli estrogeni. Semplicemente era tutto riferito a quello studio che dice di non eccedere con la moralità pena la non azione della sostanza
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Marlin
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Inserito il - 09 novembre 2013 : 22:05:28 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Sì, ma non lo sappiamo, perché ci sono di mezzo molte variabili, in primis la penetrazione sino a dove serve, probabilmente sino alla papilla dermica (che non solo sta in fondo, ma è anche inglobata nella matrice), poi il numero e il tipo di recettori degli estrogeni che varia non solo tra uomo e donna, ma anche da persona a persona.

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Inserito il - 10 novembre 2013 : 00:26:29 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
giusto, non lo sappiamo e non possiamo saperlo però, però a parità di molarità (supponendo che si stia nei limiti) c'è differnza a seconda della quantità impiegata?
esempio: una soluzione per avere la sua efficia non deve superare 1 M, perfetto, la faccio secondo quanto stabilito poniamo a 0,9 M, ora se io ne uso 1 ml o un l continua a essere efficace allo stesso modo? o se ne uso troppa è come se avessi aumentato la molarità?
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Marlin
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Inserito il - 10 novembre 2013 : 21:51:51 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Anche il minox al 5% ha una sua molarità essendo la percentuale una altro modo (più commerciale) di indicare la misura della concentrazione di una sostanza in un solvente, ma se ne usi 1 ml al giorno non è la stessa cosa che usarne un litro al giorno... (infatti del minox si disputa se va usato 1 o 2 volte al giorno per avere più efficacia).

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Inserito il - 10 novembre 2013 : 23:28:48 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ebbè?
Aspetta, forse non ho spiegato bene qual era il mio dubbio, anzichè fare esempi astratti vado nel concreto
in quello studio c'è scritto (ora non mettiamoci a metterlo in dubbio, sappiamo che può non essere vero) che il cumestrolo ha effetto estrogenico con molarità compresa tra 0,1 e 10 micromoli e se se supera questo limite ha azione opposta, quindi mi chiedo io, se anche stai basso di molarità ma poi eccedi nelle dosi l'effetto è quello giusto?
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Marlin
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Inserito il - 11 novembre 2013 : 09:51:15 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Se hanno parlato di molarità l'effetto dovrebbe essere sempre quello, altrimenti avrebbero dovuto parlare di quantità e basta, anche se le quantità, per ovvi motivi, non si prestano a individuare le dosi giuste per un preparato.

Se ti fai il bagno col minox al 5% usi più minox in quantità, ma sempre al 5%, avrai effetti maggiori di assorbimento e sides, ma avrai crescita su una superficie maggiore e non solo sullo scalpo. Questo anche per dirti che c'è un limite all'eccedere con un preparato su una zona di scalpo da infoltire, a un certo punto puoi solo somministrare il preparato più volte sulla stessa superficie se vuoi aumentarne la quantità assorbita di volta in volta.

Ciao

MA - r l i n
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