IESON - la community anticalvizie - Neogenesi follicolare nei topi - un video (ENG)
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marius
Membro Attivo



Regione: Lazio


208 Messaggi

Ciao a tutti, per chi legge ogni tanto le varie notizie sullo scienziato di turno che è riuscito a far (ri)crescere i follicoli sui topi e si è sempre chiesto come funzionano questi esperimenti nel dettaglio

qua potete trovare un video dell'università di Stanford su un protocollo abbastanza semplice che usa cellule epiteliali e mesenchimali da un topo appena nato per generare nuovi follicoli, e potete capire anche come siano semplici e differenti le procedure quando sono coinvolte le cavie e non gli esseri umani.

(Non c'è nessuna utilità pratica nel video, serve solo a soddisfare la curiosità scientifica di chi voglia vederlo)

Attenzione: per gli amanti degli animali, ci sono delle scene abbastanza crude, andate al minuto 7:45 per saltarle

http://www.jove.com/video/4344/rapid-genetic-analysis-epithelial-mesenchymal-signaling-during-hair

ilkraken
Mentor

The Kraken



1480 Messaggi

Inserito il - 09 novembre 2013 : 00:12:05 Invia a ilkraken un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Molto interessante il video. Correggimi se sbaglio ma il problema per estendere questa tecnica e portare in futuro una cura alla calvizie è che le cellule epitaliali e mesanchimali non riusciamo ancora a moltiplicarle in cultura, giusto????
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marius
Membro Attivo



Regione: Lazio


208 Messaggi

Inserito il - 11 novembre 2013 : 19:32:59 Invia a marius un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ilkraken ha scritto:

Molto interessante il video. Correggimi se sbaglio ma il problema per estendere questa tecnica e portare in futuro una cura alla calvizie è che le cellule epitaliali e mesanchimali non riusciamo ancora a moltiplicarle in cultura, giusto????


No entrambe possono essere coltivate anche se le cellule mesenchimali dopo pochi passaggi perdono il loro potenziale induttivo e bisogna aggiungere specifici fattori o creare un ambiente tridimensionale per cercare di mantenere parte di quel potenziale.

Il problema di questa tecnica è che non puoi creare una camera di incubazione sulla testa della gente :D
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ilkraken
Mentor

The Kraken



1480 Messaggi

Inserito il - 11 novembre 2013 : 23:46:31 Invia a ilkraken un Messaggio Privato Rispondi Quotando
No di certo ma sicuro sia solo quello il problema??? Secondo me il problema è la coltivazione perchè non a caso hanno preso le cellule da un altro topo e non dallo stesso. Io ho capito che il protocollo funziona ma ci vuole un donatore di cellule, perchè allo stato attuale non possiamo moltiplicarle le cellule.
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marius
Membro Attivo



Regione: Lazio


208 Messaggi

Inserito il - 12 novembre 2013 : 02:45:10 Invia a marius un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ma dove l'hai sentita questa stupidata? le colture cellulari di cellule epiteliali mesenchimali vengono fatte tranquillamente da decenni. Il problema dei "proof of concept" come nel video o nei vari studi è che non puoi adottare tecniche così invasive negli esseri umani (camere di incubazione, separazione meccanica dell'epidermide dal derma, prelievo di cellule embrionali ecc)
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JulienSorel
Mentor

wilde



8468 Messaggi

Inserito il - 12 novembre 2013 : 21:50:04 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
è questo?
http://www.kurzweilai.net/researchers-regrow-hair-cartilage-bone-soft-tissues?utm_source=KurzweilAI+Daily+Newsletter&utm_campaign=5479444f4b-UA-946742-1&utm_medium=email&utm_term=0_6de721fb33-5479444f4b-281917137
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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ilkraken
Mentor

The Kraken



1480 Messaggi

Inserito il - 12 novembre 2013 : 22:14:48 Invia a ilkraken un Messaggio Privato Rispondi Quotando
marius ha scritto:

ma dove l'hai sentita questa stupidata? le colture cellulari di cellule epiteliali mesenchimali vengono fatte tranquillamente da decenni. Il problema dei "proof of concept" come nel video o nei vari studi è che non puoi adottare tecniche così invasive negli esseri umani (camere di incubazione, separazione meccanica dell'epidermide dal derma, prelievo di cellule embrionali ecc)


Quindi se per assurdo si provasse la stessa tecnica sull'uomo secondo te funzionerebbe?
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31262 Messaggi

Inserito il - 12 novembre 2013 : 23:51:21 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Lo studio postato da Julien riconduce ai mitocondri (come si dice del laser) qui però l'enzima strategico da attivare per by-passare il gene in questione sarebbe la fosforilasi ossidativa, ma la sostanza usata non è citata nell'abstract, ci vorrebbe lo studio completo.

Ciao

MA - r l i n
NON SONO MEDICO, sono appunto "appassionato" degli argomenti del forum e partecipo alle discussioni come MODERATORE;
SONO UN AMMINISTRATORE del forum e chiedo il rispetto del suo regolamento;
SONO REDATTORE di calvizie.net e annessi (FB, Twitter...), se ci sono informazioni da pubblicare e/o tradurre segnalatemele;
PROPONGO E SEGUO lo sviluppo di prodotti specifici partendo dalle esigenze che emergono dal forum.
http://www.luoghidipensiero.it/apologetica-leo-moulin/
Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)
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wahoo
Membro Attivo



151 Messaggi

Inserito il - 13 novembre 2013 : 01:49:42 Invia a wahoo un Messaggio Privato Rispondi Quotando
questo?
http://download.cell.com/mmcs/journals/0092-8674/PIIS0092867413012786.mmc1.pdf
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31262 Messaggi

Inserito il - 13 novembre 2013 : 10:22:17 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Sì perfetto, bravo, ieri l'avrei cercato, ma mi si è impiantato il wi-fi, ora invece non ho tempo di leggerlo...

...magari anticipatemi voi la sostanza usata così quando mi ricollego non si perde tempo.

Ciao

MA - r l i n
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nonlosoaaa
Membro Senior

pollo



696 Messaggi

Inserito il - 13 novembre 2013 : 11:57:06 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
questo forse è un po' più sintetico http://www.cell.com/retrieve/pii/S0092867413012786
in pratica dicono che la sovraespressione di lin28a, una proteina legata al RNA in fase embrogenisiale, favorisce la riparazione dei tessuti, ovviamente si parla di topi

questa è la legenda di una tabella in cui si dicono le sotanze utilizzate, ne vengono usate anche altre ma mi sembra di avere capito solo per la rigenerazione di 'appendici' del topo (in questo caso dita)

Lin28 Promotes Tissue Repair In Vivo by Enhancing Bioenergetic Metabolism
Hair regrowth of dorsal skin in p42 iLin28a Tg mice and WT littermates at the time of shaving and 3 weeks after local topical treatment with 3BP or Anti-A, dissolved in 1g/l dox in DMSO (Ctrl). Mice were then taken off all treatment for 1 week

quindi la sostanza utilizzata dovrebbe essere il bromopiruvato
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22382780
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marius
Membro Attivo



Regione: Lazio


208 Messaggi

Inserito il - 13 novembre 2013 : 14:06:41 Invia a marius un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ilkraken ha scritto:
Quindi se per assurdo si provasse la stessa tecnica sull'uomo secondo te funzionerebbe?


Non può essere fatta quindi non ha molto senso farsi questa domanda, in teoria i materiali "di scarto" di una strip potrebbero essere usabili per questa particolare tecnica ma cellule dell'epidermide e del derma mature hanno meno potenziale induttivo rispetto a quelle neonatali o fetali.

Il resto può dirlo solo uno studio sul campo ma con tanti altri approcci meno invasivi questo non si vedrà mai
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Nico Problem
Membro Attivo


Regione: Umbria


342 Messaggi

Inserito il - 14 novembre 2013 : 16:00:38 Invia a Nico Problem un Messaggio Privato Rispondi Quotando
si arriverà a qualcosa ne sono certo soprattutto per quel che riguarda la rigenerazione dei tessuti meno complessi, ma nn ora sull'uomo, ci vorrà qualche anno.
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31262 Messaggi

Inserito il - 14 novembre 2013 : 16:44:37 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ho letto lo studio di cui sopra per intero. Pare molto interessante; piuttosto, detto "in soldoni", con il 3-bromopiruvato bloccano la glicolisi quindi agirebbero apparentemente all'opposto di quello che favorisce il metabolismo cellulare, ma pare che a quel punto aumenti la fosforilazione ossidativa. Alla fine propongono di agire "ossigenando" la cellula, che sarebbe poi quello che può fare il laser, ma anche l'acqua ossigenata, ad esempio (questo può forse spiegare il "paradosso" dei capelli bianchi che sono ritenuti più robusti di quelli pigementati...).

C'è più di un "precedente" che va in questo senso: il miglioramento della capigliatura con l'utilizzo di camere iperbariche, la terapia dell'ossigeno che pare efficace per varie degenerazione cutanee e delle articolazioni e perfino le creme svizzere della Karin Herzog che contengono appunto acqua ossigenata sotto al 4%, misura limite che permetterebbe alla catalasi della pelle di scomporla in acqua e ossigeno prontamente e alle cellule della pelle di non essere danneggiate, ma indotte a rigenerarsi.

Ciao

MA - r l i n
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manuchao
Mentor


Regione: Veneto


1053 Messaggi

Inserito il - 14 novembre 2013 : 17:00:57 Invia a manuchao un Messaggio Privato Rispondi Quotando
...beh nn male, come presupposto!

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nonlosoaaa
Membro Senior

pollo



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Inserito il - 14 novembre 2013 : 18:47:07 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
sì però si parla sempre di topi, ormai è un'ossessione per me
si trova anche a prezzi ragionevoli considerato il quantitativo usato nello studio, sui topi, certo
http://www.sigmaaldrich.com/catalog/product/aldrich/16490?lang=it®ion=IT non sono certo sia precisamente questo però
un'altra riserva riguarda sempre l'utilizzo del DMSO, ma mi risulta essere solubile in acqua, quindi penso sia possibile evitare l'uso di questo dibattuto veicolante
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31262 Messaggi

Inserito il - 15 novembre 2013 : 09:32:22 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ma i prodotti della Sigma Aldrich sono solo per i laboratori e non per uso sull'uomo (anche se poi il laboratorio può fare quello che crede, sotto la propria responsabilità).

Dovessi sperimentare in questo senso io starei su quanto indicato in fondo allo studio. Lo so, l'ossigeno pare controindicato, almeno per la pigmentazione e per i ROS, ma devo dire che di recente sta venendo alla ribalta in molte ricerche e applicazioni cliniche. Anche in questo approccio esiste comunque la possibilità di eccedere facendo danni e di stare entro livelli che sono benefici. Per esempio se è vero che il laser attiva questi meccanismi perché si dovrebbe assistere a una maggiore pigmentazione dei capelli trattati ? Probabilmente perché stando nei limiti si inducono le celle a difendersi e a produrre più enzimi antiossidanti, mentre esagerando le difese cedono e prevale l'ossidazione dannosa.

Ciao

MA - r l i n
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wahoo
Membro Attivo



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Inserito il - 15 novembre 2013 : 18:55:01 Invia a wahoo un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Credo sia la stessa notizia anche questa:

http://www.link2universe.net/2013-11-12/ricercatore-scopre-accidentalmente-gene-per-incredibile-rigenerazione/

ciauzz
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nonlosoaaa
Membro Senior

pollo



696 Messaggi

Inserito il - 15 novembre 2013 : 19:26:41 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ma poi si tratta di topi, e i topi non hanno aga
inoltre questa sostanza funziona sui topi e magari non sugli umani, poi leggo nel link qua sopra che la rigenerazione riesce fino ai topi di 5 settimane di età e non oltre (magari lì intendeva rigenerazione di arti però, per i peli forse vale sempre)
l'ossigeno? qua si parla di una sostanza specifica, poi usarne un'altra e sperare che faccia la stessa identica cosa non so quanto sia ragionevole in questo caso
magari è vero che non bisogna eccedere e non conosco il profilo di sicurezza del bromopiruvato
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31262 Messaggi

Inserito il - 15 novembre 2013 : 23:50:57 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Sì la notizia è la stessa. Ma conviene leggersi bene lo studio, che è piuttosto complesso. Comunque in sostanza, bloccando la glicolisi, come fa il bromopiruvato, si aumenta la fosforilazione ossidativa ossia la respirazione mitocondriale. Entrambi i processi producono energia, o meglio ATP, ma sono in equilibrio (anche se il secondo è più lento, ma più efficiente), quando se ne blocca uno cresce l'altro per compensazione.

Ciao

MA - r l i n
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nonlosoaaa
Membro Senior

pollo



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Inserito il - 16 novembre 2013 : 10:37:44 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Nello studio dice che il pelo di questi poveri topi è cresciuto più velocemente e più spesso del normale. Ma non si sa se questo valga anche quando c'è aga col follicolo miniaturizzato
ora, almeno intuitivamente uno può pensare, sta roba fa ricrescere gli arti, figurati i capelli, ma abbiamo invece visto come molte volte ottime risultati in teoria non si sono apprezzati nella pratica
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31262 Messaggi

Inserito il - 16 novembre 2013 : 11:55:20 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ma intanto bisognerebbe capire cosa si possa fare per vedere se funziona, perché il bromopiruvato pare una delle poche cose applicabili e non è facilmente disponibile. Bisognerebbe intanto capirne esattamente il meccanismo perché la glicolisi termina appunto con la produzione di piruvato che va ad alimentare la OxPhos (la fosforilasi ossidativa), ma sicuramente un derivato del piruvato finisce per bloccare qualche enzima che mantiene attiva la glicolisi.

Un altra cosa dello studio che mi ha colpito è che passano 7 giorni di applicazione giornaliera prima che la OxPhos riparta dopo il blocco con 3-BP della glicolisi. E' sempre la questione delle tempistiche che viene fuori e chissà se negli umani saranno sempre 7 gg o di più (non credo di meno).

Magari poi il meccanismo di cui sopra è dovuto solo all'eccesso di qualcosa di simile al piruvato, ossia la glicolisi si blocca perché c'è troppo "prodotto finito". Il piruvato è più facilmente disponibile ed è stato inserito in diversi cosmetici inoltre è un derivato dell'acido tartarico (che è presente p.es negli agrumi e nell'uva), sarebbe l'acido tartarico riscaldato (ossia acido uvico o tartarico "messo sul fuoco" "pir-").

Ovvio che se fosse così semplice non si capisce perché sia stato usato il 3-BP e non il piruvato direttamente (ma non si sa mai)...

Ciao

MA - r l i n


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nonlosoaaa
Membro Senior

pollo



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Inserito il - 16 novembre 2013 : 14:59:25 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ma da quello che è emerso è stato usato quello perchè stavano cercando sostanze per combattere i tumori e si sono imbattuti in questa di cui si sono resi conto che ha queste potenzialità, quindi secondo me non si sono posti troppo problemi per cercare di usarne un'altra, avendo direttamente quello a disposizione
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31262 Messaggi

Inserito il - 16 novembre 2013 : 22:23:01 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ma non mi pare che lo studio fosse sui tumori, ma proprio sulla rigenerazione, che poi in laboratorio ci fosse quella sostanza è un altro paio di maniche, ma se fai dei "cerca" sui "glycolysis inhibitors" escono sempre quelle due sostanze.

Altrimenti a livello di naturali si ha:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23824549

...l'oleandro, anti-cancro e citotossico (viene citato anche il dicloracetato).

Oppure questa pianta più esotica:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23245650

Ciao

MA - r l i n
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kibith2
Membro Attivo



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Inserito il - 17 novembre 2013 : 10:09:51 Invia a kibith2 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Una "notizia" simile l'avevo già vista almeno un anno fa su un documentario di Discovery Channel.
Mi ricordo che infatti si parlava di topi da laboratorio bucati alle orecchie (per distinguerli dai topi di controllo), in cui dopo pochi giorni il buco alle orecchie si chiudeva da solo. Hanno provato a tagliarli coda, zampe e infatti sono ricresciuti.

Il documentario però parlava di scoperta casuale mentre si facevano test su tumori o cose simili, studiando le proprietà del sistema immunitario.

In pratica era stata bloccata o inattivata geneticamente solo una parte del sistema immunitario, il risultato è che le ferite si richiudevano senza mai produrre cicatrici (la cicatrice veniva proposta come una miglioria dell'evoluzione in cui si prediligeva la chiusura "rapida" della ferita, piuttosto della chiusura "giusta" e perfetta, come nel caso di una rigenerazione completa).
Il processo attivato della cicatrice rendeva impossibile poi la ricostruzione "corretta" della zona ferita.

Si vedevano anche immagini da microscopio in cui le cellule dei topi "modificati" si spostavano in modo assolutamente diverso da quelle dei topi con sistema immunitario "normale" e ricostruivano parti di tessuto in modo mai visto prima.

Si trattava di una serie di documentari sugli studi attuali in vari campi e a cosa porteranno in futuro (tipo i trasporti del futuro, le case del futuro, etc)

Nella puntata sull'uomo del futuro parlava non solo di questa cosa, ma di tante altre migliorie, dalle protesi sempre più sofistacate, alla stampa in 3d di interi organi, ad un ricercatore che è riuscito a far ricrescere un fegato completo dentro le ghiandole linfatiche di un uomo, insieme anche allo sviluppo di molecole con lo stesso effetto sul dna del resveratrolo (già sviluppate e prodotte comunque), ma circa 10000 volte più potenti, potenzialmente in grado prevenire moltissimi "malanni" dell'uomo.

Appena ritrovo la puntata esatta...

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nonlosoaaa
Membro Senior

pollo



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Inserito il - 17 novembre 2013 : 22:24:02 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
interessante, cioè la ferita sarebbe una scorciatoia che l'evoluzione (in tempi molto remoti perchè è comune a tutti gli animali) ha trovato

invece con l'estratto di oleandro se esageri i capelli non saranno proprio più un problema
alla fine se viene inibita solo la glicosi potrebbe essere lo stesso usare queste sostanze o il 3bp, anche se l'olenadro può avere effetti cardiaci, ma se non si superano le dosi consigliate (ad esempio negli integratori) si può fare
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


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Inserito il - 17 novembre 2013 : 22:48:25 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Dovessi fare un tentativo lo farei sulle stempiature o sul frontale, come capita spesso con nuove sostanze e sempre con quelle potenzialmente più "cattive"...

Anche qui pare che la "scoperta" sia avvenuta per caso "obliterando" le orecchie dei topi modificati per distinguerli da quelli normali...o è la stessa ricerca che alla fine è stata pubblicata o solo "mediatizzata" (accade spesso che si dia risalto dopo anni...), oppure i ricercatori per poca comunicazione tra settori di applicazioni magari diversi finiscono per scoprire cose già scoperte dai colleghi e di cui non ne sapevano nulla...

Ciao

MA - r l i n
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nonlosoaaa
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pollo



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Inserito il - 19 novembre 2013 : 15:54:48 Invia a nonlosoaaa un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ora, spero di non scrivere una castroneria linkando questo http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14623498, ma infatti avevo subito pensato visto che il pelo del topo (non agato) cresce più velocemente e più spesso che fosse implicata la solita PGE2
ora mi/vi domando cosa c'è in più nell'inibizione della glicosi che ci fa pensare/sperare alla sminiaturizzazione del follicolo che già non è presente altrove?
vero ogni sostanza ha un suo effetto, ma gira che ti rigira si è visto che i procedimenti sono sempre più o meno gli stessi
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Marlin
Appassionato di cure alternative


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Inserito il - 19 novembre 2013 : 17:49:05 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
I percorsi biochimici sono sempre quelli (ma non sono neanche pochi) poi ogni sostanza va incontro alle proprie "fortune" tra penetrazione, assorbimento sistemico, efficacia diretta etc.

Esistono già e sono state usate anche qui le lozioni con adenosina e ATP, che avrebbero dovuto risolvere il problema, ma non pare lo abbiano fatto, quindi imbroccare la sostanza giusta è un po' come fare strike al bowling (o peggio ancora come fare tombola-bingo). A rendere più complicata la questione, a mio giudizio, intervengono le soglie, sotto le quali non accade nulla e sopra le quali pure o addirittura si può peggiorare. Potrebbe essere appunto il caso delle citochine, dei ROS e pure di alcuni fattori di crescita e simili. Infine oltre alle soglie sta emergendo anche la questione delle tempistiche o frequenze di applicazione di una terapia che possono fare la differenza tra una cura che funziona e una che non funziona.

Quindi non solo si può pervenire a trovare una sostanza o una tecnica che funzionano, ma anche sostanze o tecniche già considerate come non soddisfacenti potrebbero risultare efficaci se utilizzate con altri dosaggi e altre frequenze.

Diciamo che abbiamo diversi "indizi", ma manca ancora la soluzione del caso.

Ciao

MA - r l i n
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