IESON - la community anticalvizie - l'utopia della fina topica
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chalmers
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ciao,
leggo molto e scrivo di rado, ma volevo condividere il peso della "pietra tombale" sulle speranze di una fina topica in cui sono incappato or ora dopo aver fatto 2+2. Ovviamente spero di essere smentito dai più esperti.

Premesse:
- dopo 6 anni di fina orale sto cercando di passare ad altro... nulla di grave, ma in questi anni si è introdotto, lentamente e subdolamente, un calo di libido di cui mi sono accorto solo sospendendola per un po'
- trovo molto ragionevole che la finasteride possa avere un'azione esclusivamente locale; non sono tra quelli (che abbondano soprattutto nei fora US) che sostengono che deve entrare nel sistema per essere efficace
- sto cercando da tempo di capire se questa cosa possa essere raggiunta evitando un effetto anche sistemico, nonostante da più parti si sostenga (ragionevolmente) che, essendo fina uno steroide, va facilmente transdermica.

Considerazioni:
- ci sono diversi studi sull'efficacia della fina topica (soprattutto lozioni idroalcoliche), ma pochi sul suo assorbimento sistemico
- ciò che aveva tenuto in vita le mie speranze al riguardo erano i due studi postati anche su Calvizie.net (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24942358 e http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24916447) in cui si sostiene che con un certo tipo di HPCH (P-08-016) non c'è traccia sistemica di finasteride.
- mi deprimeva un po' invece l'altro studio della Polichem sul P-3074 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25074865), che dimostrava sì una maggiore riduzione di DHT nello scalpo con la fina topica (0,25% con HPCH), ma un identico abbattimento di DHT sierico. E non capivo come potesse concludere che "A strong and similar inhibition of plasma DHT was found after 1 week of treatment with the topical and tablet finasteride ormulations, albeit finasteride plasma exposure was significantly lower with the topical than with the oral product"
- non avevo mai fatto 2+2, e l'ho fatto ora: il 3o studio è basato sui primi 2 (e li cita), e praticamente stanno parlando dello stesso veicolante :(
- considerazione a parte: se i sides dipendono dall'abbattimento del DHT (ma vedete anche la domanda sotto), allora questa potrebbe essere una bella dimostrazione dell'effetto nocebo di molti sides con fina orale, visto che il campione di utenti di fina topica (qualsiasi sia la sua formulazione) è in gran parte costituito da persone che hanno mollato l'orale per sides, e solo una parte di loro riscontrano sides con la topica...

Le domande:
1- a fronte di questo abbattimento del DHT sierico identico, come si possono conciliare i 3 studi (fatti sulla base dello stesso topico, e da persone collegate allo stesso ente) e spiegare l'affermazione "finasteride plasma exposure was significantly lower with the topical than with the oral product"? In altre parole, se trovo che un'applicazione topica di fina mi abbatte il DHT del ~70%, ne posso concludere che è stata assorbita sistemicamente una quantità di finasteride almeno pari a 0,2mg? O mi perdo qualcosa? Certo, è sempre meno dell'1mg dell'orale di confronto, ma cosa cambia in termini di esposizione a fina e sides? (dipende anche dalla risposta alla domanda successiva)
2- (non voglio ripetere una questione ritrita, ma la domanda mi viene bene qui): se, come si sostiene spesso, i sides dipendono dall'aromatizzazione del T in eccesso, la quantità di DHT abbattuto dovrebbe dare una misura di essi? (e quindi tutte le dosi di fina >= 0,05 mg avere lo stesso potenziale in termini di sides) Oppure i sides dipendono anche dalla quantità di fina nel plasma, per via di altri meccanismi? (boh... attraversamento della barriera emato-encefalica, etc.)
3- ci sono ancora speranze che altre forme topiche (e.g. i gel, vedi Hasson/Parati o Gigli/Sant'antonio) possano evitare un assorbimento sistemico della fina tale da determinare sides? (quindi <= 0,05 mg se è determinante il DHT, o <= qualche altra soglia se i sides dipendono dalla quantità di fina nel plasma)

scusate se l'ho fatta lunga, ma volevo condividere un po' di considerazioni e domande, per vedere se mettendo insieme le risposte si arriva a qualcosa.

Dr.Paolo Gigli
Medico Dermatologo

Gigli


Regione: Toscana
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Inserito il - 10 settembre 2015 : 23:01:28 Invia a Dr.Paolo Gigli un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Le posso solo riportare le nostre esperienze con gel allo 0,25 Per cento , ad oggi non ho risvontri di sides.
Saluti
Ogni Androgenetica ha la sua storia....

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chalmers
Membro Attivo



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Inserito il - 10 settembre 2015 : 23:24:52 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
grazie, mi fido, ed è un riscontro confortante.
una domanda per "controprova" che mi faccio spesso è: ci sono pazienti che applicano il gel solo in zone circoscritte? e ottengono miglioramenti soltanto in quella zona e NON anche in altre zone (affette da AGA)?

In effetti alla fine quello che conta è non avere sides, almeno per l'immediato. L'obiettivo più radicale di non avere fina in circolo è per scongiurare qualsiasi accumulo e sides futuri.

Mi rendo conto che la cosa è molto controversa. ci sono persone che hanno sides con 1mg, riducono a 0,25mg e se ne liberano. Ma, se i sides dipendono dall'abbattimento del DHT, ciò non dovrebbe succedere... a 0,25mg siamo +/- al livello di 1mg.
Idem per persone che passano dall'orale al topico.

A questo punto vedo solo queste possibilità:
1- o col gel non c'è davvero assorbimento sistemico della fina
2- o i sides non dipendono (soltanto) dalla % di abbattimento del DHT
3- o predomina un effetto nocebo sull'orale
4- o c'è anche un effetto "anti-nocebo" quando si riduce la dose orale o si passa al topico

In definitiva, sono contento che il riscontro empirico dica che non ci sono sides. Sarei più soddisfatto di sapere che non c'è alcun assorbimento sistemico significativo.
Ma per ora non ho trovato un singolo studio che lo dimostri; anzi.
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Dr.Paolo Gigli
Medico Dermatologo

Gigli


Regione: Toscana
Città: Pescia Pt


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Inserito il - 11 settembre 2015 : 07:40:46 Invia a Dr.Paolo Gigli un Messaggio Privato Rispondi Quotando
L assorbimento c' e ma ovbiamente cinta la percentuale e la posologia.
Saluti
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Proxy
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Proxy


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Inserito il - 11 settembre 2015 : 10:11:16 Invia a Proxy un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ci sono medici USA e farmacie che copiano posologia in Italia, dove il dosaggio è altissimo, oltre al costo elevatissimo.
Ma mi chiedi, la FINA topica è nata per scongiurare sides, quindi come si può formulare a % altissime, andando incontro a possibili problemi?
Beh la risposta è semplice,lo fanno in USA,quindi va tutto bene
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Comeon
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Inserito il - 11 settembre 2015 : 11:36:56 Invia a Comeon un Messaggio Privato Rispondi Quotando
L'utente Chalmers ha lanciato un dibattito molto interessante. Fina topica senza assorbimento sistemico, non sarebbe una panacea ma quasi!
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Kedi
Membro Junior



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Inserito il - 11 settembre 2015 : 12:08:07 Invia a Kedi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Sarebbe una panacea per chi ha side, ma per il resto dei pazienti non cambierebbe assolutamente nulla onestamente visto che apparentemente anche se sembra più mirata alla testa comuqnue i risultati sono quelli, in più molta perdita di tempo e anche un aspetto secondario ma che magari a qualcuno potrebbe dare fastidio è il possibile rilascio di principio attivo a chi ti tocca i capelli a mogli/ragazze, anche se quella in effetti forse è solo una paranoia eccessiva
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Proxy
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Proxy


Regione: Veneto
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Inserito il - 11 settembre 2015 : 12:47:06 Invia a Proxy un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Comeon in mi sembra che il DOC abbia risposto.
Tutto dipende dalla %,se si formulano gel con % altissime come quelle USA,di sicuro ci sarà un assorbimento elevato.
Quindi la % è la chiave
Per il resto il prodotto non è per tutti,ha dei limiti (vedi difficile da applicare se ci sono capelli lunghi )costo ,quindi è indirizzata a chi non pesano questi limiti,chi ha sides o chi proprio non vuol e usare la sistemica.
Quindi da dibattere resta poco a mio modo di vedere
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chalmers
Membro Attivo



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Inserito il - 11 settembre 2015 : 13:14:46 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Kedi ha fatto una giusta osservazione. La allargherei un attimo così:
1- sarebbe interessante per chi ha sides
2- ma anche per chi è interessato a prenderla ancora per anni, senza doversi preoccupare di eventuali effetti a lungo termine.

Io rientro un po' nel 1o gruppo, ma anche nel 2o. Ovvero: so che la fina mi serve nel follicolo e dovrò ancora conviverci a lungo, ma non vorrei continuare a esporre tutto il mio organismo a questo steroide nel lungo periodo. Certo, bisogna scremare il terrorismo di tutta una categoria di utenti e medici andrologi/urologi etc.
Ma credo e temo che la verità stia sempre nel mezzo, e mi voglio sentire tranquillo nella terapia, sennò so già che l'abbassamento di libido me lo procuro per via mentale.

Detto questo, torno alla questione assorbimento; i punti fermi secondo me sono:
- sappiamo che un po' di assorbimento è inevitabile
- questo "un po'" di presenza di fina nel plasma non lo ha misurato nessuno (tranne che in vitro e nei topi negli studi che ho indicato sopra, ed era "non nullo" -- ho chiesto a uno degli autori)
- l'abbattimento del DHT sierico da fina topica è stato misurato in qualche studio, ed è sempre risultato significativo; anche in studi come quelli polichem che conclamavano di aver trovato il veicolante ideale anti-assorbimento
- sappiamo che da 0,05 a 5mg l'abbattimento del DHT sierico è più o meno lo stesso
- quindi, l'assorbimento di un topico con fina dovrebbe essere < 0,05mg; ovvero:
- < 0,2% per 1 ml di gel Hasson/Parati
- < 2% per 1 ml di gel Gigli/Santantonio
- < 2,5% per 2 ml di soluzione con fina allo 0,1%
mi sembrano limiti molto ambiziosi...

A meno che:
- la misura del DHT sierico non sia significativa (come ho sentito dire spesso)
- i sides non dipendano dall'abbattimento del DHT (con aromatizzazione del T in eccesso, che credo sia la spiegazione più accettata)

Nella mia ignoranza in materia, gli elementi di scienza "esatta" finiscono qui...
Sapere che un topico con fina non dà sides in [tutti] coloro che la usano è confortante, ma dice ben poco sulla fina effettivamente assorbita, così come avere certi sides con l'assunzione orale non dà la garanzia che sia effettivamente colpa della fina.

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chalmers
Membro Attivo



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Inserito il - 11 settembre 2015 : 13:23:10 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Proxy, un'ulteriore riflessione sul discorso % gel IT vs US: lo pensavo anch'io all'inizio, ma non ne sono più tanto convinto considerando le curve di abbattimento del DHT in base alla dose di fina.

Certo, il gel Hasson/Parati ha 10 volte la fina di quello Gigli/Santantonio, e la cosa fa una certa impressione. Ma, viste quelle curve, le quantità di fina assorbita da questi due gel _potrebbero_ (pura ipotesi) portare a un identico abbattimeno del DHT sierico.

E (forse) stessi sides, se (anche qui ipotesi) essi dipendono dall'abbattimento del DHT.

(Lo so, troppi "se" e troppi "forse" per una molecola in circolazione da 25 anni... è anche per questo che la voglio tenere solo nei follicoli :))
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Comeon
Membro Attivo



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Inserito il - 11 settembre 2015 : 13:46:47 Invia a Comeon un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Proxy ha scritto:

Comeon in mi sembra che il DOC abbia risposto.
Tutto dipende dalla %,se si formulano gel con % altissime come quelle USA,di sicuro ci sarà un assorbimento elevato.
Quindi la % è la chiave
Per il resto il prodotto non è per tutti,ha dei limiti (vedi difficile da applicare se ci sono capelli lunghi )costo ,quindi è indirizzata a chi non pesano questi limiti,chi ha sides o chi proprio non vuol e usare la sistemica.
Quindi da dibattere resta poco a mio modo di vedere


Ma non esistono margini (chiedo da ignorante) di miglioramento in futuro? Tipo sperare in un miglioramento della tecnologia dei veicolanti, per avere finasteridi topiche sempre più efficienti?
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Kedi
Membro Junior



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Inserito il - 11 settembre 2015 : 15:32:54 Invia a Kedi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Abbandona ogni speranza di "corsa al miglior veicolante", non l'ha fatto la merck nè altri in 20 anni e ci sono si e no 2 o 3 prodotti e basta che la usano topica praticamente partiti da privati, è già un miracolo che c'è una soluzione "economica" e sperimentale della sant antonio onestamente, della fina in pratica non interessa più alla comunità scientifica visto che quello che può dare lo dà già via pillola e quella topica sembrerebbe addirittura meno efficace quindi.... niente

Prega piuttosto che ne esca qualcosa di buono dai nuovi prodotti tipo setipriprant o bimatprost, in modo tale da avere un arma in più
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chalmers
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Inserito il - 11 settembre 2015 : 15:38:47 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
mi sa che hai ragione, Kedi. E sto già pregando molto per setipiprant etc.

Più che una questione di efficacia, è una questione di sides. Con le sconosciute ma sufficienti % di assorbimento sistemico di qualsiasi topico con fina, non può non essere efficace. Ipotizzo che si abbia un effetto pari all'orale + quella che arriva direttamente al follicolo per via topica.
Quindi, secondo me, la fina topica ha una marcia in più per l'abbattimento dello scalp DHT.

Purtroppo, però, credo che l'obiettivo della maggior parte di quelli che ci sperano/speravano fosse evitare la presenza sistemica, non migliorare le performance sullo scalp DHT.
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Comeon
Membro Attivo



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Inserito il - 11 settembre 2015 : 15:41:48 Invia a Comeon un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Insomma... detta in altri termini, per cure più efficaci per la calvizie dovremmo aspettare almeno altri 10 anni
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Proxy
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Inserito il - 11 settembre 2015 : 20:17:03 Invia a Proxy un Messaggio Privato Rispondi Quotando
La fina topica e' uscita qualche anno dopo la fina sistemica.
Io ricordo che la prima l'ho presa nel 2003 circa da lipoxidil,era la prima versione liposomale.
Non c'e' interesse a farla topica,in quanto e' costosa,difficile da applicare,tutte cose che con la sistemica non sono contemplate.
Purtroppo come ha detto qualcuno,quello che uscira'sara' tutto da privati,non sperate in miracoli,ma cura non la vedremo mai
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unlocked
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io



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Inserito il - 11 settembre 2015 : 21:57:32 Invia a unlocked un Messaggio Privato Rispondi Quotando
la fina topica a mio parere sono soldi buttati...
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chalmers
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Inserito il - 11 settembre 2015 : 22:01:28 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Io credo che on sia una via molto battuta perché non rappresenta una valida alternativa a quella orale a causa di un simile potenziale di sides...
Se fosse esente o quasi da sides, credo che avrebbe un successo enorme, indipendentemente dalla più difficile modalità di applicazione, o dal costo leggermente superiore... del resto, ormai tutti sono abituati ad applicarsi minox in lozione, foam, etc.

Mi sa che come anti-DHT/anti-androgeni +/- sicuri siamo ancora fermi a progesterone, 17-alfa estradiolo e compagni...
Andrà a finire che mi metto anch'io a giocare col CB.
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Proxy
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Proxy


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Inserito il - 11 settembre 2015 : 22:16:22 Invia a Proxy un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Vedremo siamo ancora all'inizio delle nuove veicolazione, di certo adesso come adesso,queste non sono facilmente applicabili, sono costose, quindi hanno un target molto limitato.
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chalmers
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Inserito il - 11 settembre 2015 : 22:24:54 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
dici per il CB?
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Gel
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Casco


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Inserito il - 11 settembre 2015 : 23:28:51 Invia a Gel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Credo Proxy si riferisse alla fina topica.
Ma il CB non è un veicolante?
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chalmers
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Inserito il - 12 settembre 2015 : 00:12:39 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
no, il CB è un antiandrogeno che si dovrebbe inattivare quando passa sistemico.

speriamo che la ricerca del veicolante continui... sapete di altri studi?
io comincio davvero a temere che non si possa trattenere la fina nello scalpo...
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alecx
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Inserito il - 16 gennaio 2016 : 17:38:50 Invia a alecx un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ci sono aggiornamenti in merito a studi sull'assorbimemto sistemico della fina in gel?
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chalmers
Membro Attivo



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Inserito il - 16 gennaio 2016 : 22:17:39 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
sì, nell'altro thread.
imho deludedenti per polichem hpch, apparentemente promettenti per il gel parati.
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alecx
Membro Attivo



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Inserito il - 16 gennaio 2016 : 22:22:40 Invia a alecx un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Leggi la risposta che mi hanno dato, é nell'altro thread ho appena postato
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chalmers
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Inserito il - 16 gennaio 2016 : 22:30:51 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
sì, sapevo già da qualche mese. e mi ci sono sfondato di calcoli :)
quella css dovrebbe essere di 1ml al 2,5%.
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alecx
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Inserito il - 16 gennaio 2016 : 22:33:13 Invia a alecx un Messaggio Privato Rispondi Quotando
nella risposta fa riferimento a quella che applico io, all 1%
4click che corrispondomo a 1ml.

direi molto bene
magari parliamone di lá

edit
può essere anche essere che si riferisse all 2,5% visto,che è quella che utilizzano normalmente e magari chi mi ha risposto non sapeva che io la ordino all1-%
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chalmers
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Inserito il - 16 gennaio 2016 : 22:37:36 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
c'era una risposta con quel valore di css su bellicap, al 2,5%.
l'1% è più recente, credo che lo studio l'abbiano fatto sul 2,5.
io cmq la uso allo 0,5 (prima all'1)
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alecx
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Inserito il - 16 gennaio 2016 : 22:40:32 Invia a alecx un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Si ecco appunto ti ho risposto sopra, hai ragione

lo studio devono averlo fatto a diverse % e il dato riportato si riferisce alla 2,5


Come mai tu la prendi allo 0,5?
se l assorbimento sistemico é quello che dicono puoi andare tranquillo anche all 1 o al 2,5

mi sembra inequivocabile che si possa stare tranquilli
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chalmers
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Inserito il - 16 gennaio 2016 : 22:54:16 Invia a chalmers un Messaggio Privato Rispondi Quotando
per 2 motivi: primo vorrei capire se il calo di libido che ho da tempo dipende da quello, secondo penso che 5mg al giorno devono essere più che sufficienti, con quell'assorbimento locale...
qualche dott, pare, la prescrive allo 0,5
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alecx
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Inserito il - 16 gennaio 2016 : 23:01:21 Invia a alecx un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ok grazie

il tuo ragionamento ha senso,
non capisco quindi perchè puntino al 2,5% come standard,visto che anche con 0,5 a livello topico ne abbiamo a sufficienza


in merito ai sides se ci fidiamo dell studio non dovreste averne a qualsiasi %
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