IESON - la community anticalvizie - Studio Città della Salute di Torino - Integratori
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Membro Attivo



284 Messaggi

Oggi ho letto questo articolo:
Clamorosa scoperta alle Molinette: “Selenio, licopene ed estratti di tè verde fanno bene in piccole dosi, oltre un certo livello causano intossicazione
http://www.lastampa.it/2015/10/02/cronaca/troppi-integratori-alimentari-provocano-il-tumore-alla-prostata-Co8XVfTid4eyX7LOBnx4yJ/pagina.html

le dosi contenute nei Kmax..vanno bene..giusto? :D

Andreact95
Mentor

jhgjg

Città: Catania


1668 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 08:58:16 Invia a Andreact95 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
, ha dimostrato che l’intero campione trattato con gli integratori alimentari ha sviluppato il carcinoma mentre gli altri no.


Azz! addirittura tutto il campione?
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zimmerman
Mentor



1572 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 09:11:10 Invia a zimmerman un Messaggio Privato Rispondi Quotando
bisogna capire cosa intendono per dosi elevate..lo studio completo non si trova?
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orione65
Membro Attivo

riporto


Regione: Liguria


295 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 11:50:50 Invia a orione65 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Prima di tutto, credo che abbiano usato dosi elevate, secondo, i soggetti trattati erano in uno stadio pre-tumorale.....

Comunque , se rendono pubblico lo studio , si puo' valutare....soprattutto la questione dei dosaggi.
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31265 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 12:34:59 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Mi chiedo perché la stampa generalizzi sempre. Hanno testato selenio (già sospettato), licopene e the verde ? Parlino di questi, ammesso che tutti e tre agiscano nella stessa maniera, invece parlano di "integratori" e "antiossidanti". Mai visto un articolo che accusi tutti i farmaci indistintamente quando un farmaco testato non fa nulla o da grossi sides...(che è cosa molto frequente...).

Ciao

MA - r l i n
NON SONO MEDICO, sono appunto "appassionato" degli argomenti del forum e partecipo alle discussioni come MODERATORE;
SONO UN AMMINISTRATORE del forum e chiedo il rispetto del suo regolamento;
SONO REDATTORE di calvizie.net e annessi (FB, Twitter...), se ci sono informazioni da pubblicare e/o tradurre segnalatemele;
PROPONGO E SEGUO lo sviluppo di prodotti specifici partendo dalle esigenze che emergono dal forum.
http://www.luoghidipensiero.it/apologetica-leo-moulin/
Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)
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orione65
Membro Attivo

riporto


Regione: Liguria


295 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 12:48:17 Invia a orione65 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:

Mi chiedo perché la stampa generalizzi sempre. Hanno testato selenio (già sospettato), licopene e the verde ? Parlino di questi, ammesso che tutti e tre agiscano nella stessa maniera, invece parlano di "integratori" e "antiossidanti". Mai visto un articolo che accusi tutti i farmaci indistintamente quando un farmaco testato non fa nulla o da grossi sides...(che è cosa molto frequente...).

Ciao

MA - r l i n



Esatto, sono d'accordo; quando parliamo di selenio , parliamo di dosi pari a microgrammi...quanto ne hanno usato?

Inoltre, non e' possibile una comparazione tra di loro, almeno nel meccanismo d'azione e non si puo' estendere ad altri integratori in maniera generalista...

Infine , mi sembra che ci sia una campionatura sospetta nei pazienti, con alterazioni gia' presenti nella ghiandola prostatica, laddove e' notorio che gli integratori abbiano funzione meramente preventiva e sicuramente non curativa...
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31265 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 13:06:33 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Ti dirò che a rileggere bene mi meraviglio della meraviglia dei ricercatori (che forse non erano proprio "unbiased" visto che si aspettavano risultati nulli, nella migliore tradizione della ricerca farmaceutica quando tratta sostanze non farmaceutiche...). Se hanno testato questi antiossidanti su persone già affette da tumore alla prostata va detto che il tumore va contrastato con l'ossidazione (si veda la chemio) non favorito antiossidando, antiossidare serve invece per prevenirlo prima che si presenti.

Ciao

MA - r l i n
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orione65
Membro Attivo

riporto


Regione: Liguria


295 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 13:16:44 Invia a orione65 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:

Ti dirò che a rileggere bene mi meraviglio della meraviglia dei ricercatori (che forse non erano proprio "unbiased" visto che si aspettavano risultati nulli, nella migliore tradizione della ricerca farmaceutica quando tratta sostanze non farmaceutiche...). Se hanno testato questi antiossidanti su persone già affette da tumore alla prostata va detto che il tumore va contrastato con l'ossidazione (si veda la chemio) non favorito antiossidando, antiossidare serve invece per prevenirlo prima che si presenti.

Ciao

MA - r l i n


Inoltre lo studio, se non sbaglio e' del 2008...cioe' 7 anni di iper-somministrazione di antiossidanti?''

Quando e' risaputo da tempo , che ad esempio alte concentrazioni di te' verde possono essere tossiche?

Aspettiamo qualche ragguaglio in specifico....
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romero
Membro Senior



892 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 13:38:49 Invia a romero un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Mi sembra che lo studio volesse verificare se naturali riconosciuti benefici per la prostata riuscissero a fermare stadi pre-cancerosi. Comunque lo studio è questo:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/pros.22999/abstract

Quindi le quantità sono: selenio 50mcg, licopene 35 mg, catechine del tè 600 mg.

Dopo 6 mesi, su 53 volontari, hanno sviluppato cancro in 13, di cui 10 che assumevano naturali e 3 del gruppo placebo. Dopo 37 mesi hanno sviluppato cancro altri 3 del gruppo placebo. Quindi la (tragica) partita si chiude a 10 contro 6.


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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31265 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 13:39:41 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Questo è lo studio:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Gontero+Frea+lycopene

Come vedi non è proprio come ce lo racconta la stampa...

Hanno fatto una fase I e sono passati a una fase II, quindi sin lì tutto bene...a quanto capisco hanno fatto sei mesi ogni anno su soggetti diversi e rifatto biopsia per il cancro alla prostata. Su 53 che hanno fatto di nuovo la biopsia 13 avevano sviluppato in pieno il cancro, 10 del gruppo con antiossidanti e 3 del gruppo placebo (nell'articolo pareva che a questi non succedesse nulla) a questi tre se ne sono poi aggiunti altri 3 di questo gruppo placebo a un successivo controllo...

Comunque tra le tre sostanze il licopene è quello che ha manifestato più anomalie e solo di questo e delle catechine del the mi pare che si possa parlare di alte dosi giornaliere (negli integratori normali il licopene, che io non ho mai inserito perché non mi convince, è di solito al massimo a 10 mg, qui a 35...).

Ottima invece la notizia che queste sostanze abbiano un effetto sui geni e l'mRNA, perché per molti sarebbero "acqua fresca" inutile e costosa, invece la loro azione ce l'hanno eccome, solo che è favorevole all'organismo e il tumore si comporta come un altro organismo che viene favorito da queste sostanze.

Ciao

MA - r l i n
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mary7876
Mentor


Regione: Friuli-Venezia Giulia
Città: trieste


1532 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 14:34:39 Invia a mary7876 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
è semplice questo studio.......hanno visto che se gli antiossidanti riescono a bloccare l'avanzamento di un cancro........e solo 13 hanno sviluppato un cancro gli altri no ......non è male come risultato
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mary7876
Mentor


Regione: Friuli-Venezia Giulia
Città: trieste


1532 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 14:35:30 Invia a mary7876 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
questo conferma che gli antiossidanti possono aiutare a bloccare l'avanzamento di un cancro tranne il licopene
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De Rossi
Mentor

y


Regione: Estero


4573 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 16:09:00 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
L'articolo cita "Troppi Integratori" che è un abuso che riguarda molti sofferenti coi capelli e io fra questi ho abusato di integratori in passato. Alla fine credo che si debba integrare solo dove e come serve.
A change is as good as a rest
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orione65
Membro Attivo

riporto


Regione: Liguria


295 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2015 : 17:41:44 Invia a orione65 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Questo dimostra che che alcune sostanze naturali non devono essere isolate dal contesto dell'alimento.

Il licopene si assume nell'ambito della salsa complessiva e il te' nell'ambito dell'estratto in toto...

Comunque i dosaggi (tranne che per il selenio) sono maggiori del normale...
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31265 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2015 : 00:13:20 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Questo mette un'altra ombra sulla troppo strombazzata dieta mediterranea, dopo l'olio di olivo che è ricco di palmitico, ecco anche il pomodoro ricco di licopene.

In realtà non c'è molto di nuovo, perché proprio in un congresso di urologi si era parlato di solanacee (in particolare peperoncino) non buone per la prostata perché causa di infiammazione. Il pomodoro è noto che infiammi peraltro.

Ciao

MA - r l i n
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mary7876
Mentor


Regione: Friuli-Venezia Giulia
Città: trieste


1532 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2015 : 09:13:06 Invia a mary7876 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
secondo questo tuo parere anche una lozione al peperoncino fa cadere i capelli
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zimmerman
Mentor



1572 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2015 : 10:34:27 Invia a zimmerman un Messaggio Privato Rispondi Quotando
per farla breve smettiamo di assumere integratori di te verde..?
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31265 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2015 : 15:44:42 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Avete qualche tumore in corso ? Allora meglio ossidare che antiossidare. Non lo avete ? Meglio antiossidare.

La lozione al peperoncino ha almeno uno studio negativo a suo sfavore, ma ne ha qualcuno di più a favore, a livello di capelli questi rischi non ci sono. Il capello che cresce è poi più assimilabile a un cancro che a un tessuto che non si rinnova e che non ha cancro (ma magari senescenza).

A me pare che 600 mg di catechine del the siano tanti, ma penso anche che il maggior sospettato sia il licopene elevato. Probabilmente gli stessi ricercatori parlano di basse dosi benefiche delle stesse sostanze perché sono al corrente degli studi che hanno mostrato questa loro attività a dosi inferiori.

Ciao

MA - r l i n

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Andreact95
Mentor

jhgjg

Città: Catania


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Inserito il - 04 ottobre 2015 : 16:23:32 Invia a Andreact95 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:

Avete qualche tumore in corso ? Allora meglio ossidare che antiossidare. Non lo avete ? Meglio antiossidare.

La lozione al peperoncino ha almeno uno studio negativo a suo sfavore, ma ne ha qualcuno di più a favore, a livello di capelli questi rischi non ci sono. Il capello che cresce è poi più assimilabile a un cancro che a un tessuto che non si rinnova e che non ha cancro (ma magari senescenza).

A me pare che 600 mg di catechine del the siano tanti, ma penso anche che il maggior sospettato sia il licopene elevato. Probabilmente gli stessi ricercatori parlano di basse dosi benefiche delle stesse sostanze perché sono al corrente degli studi che hanno mostrato questa loro attività a dosi inferiori.

Ciao

MA - r l i n




Però Marlin, non è detto che il problema sia l'azione antiossidante del thè verde, selenio o licopene, bensì potrebbe essere l'infiammazione causata dalle dosi elevate di quest'ultimo.
Secondo me dovrebbero fare altri studi prendendo in esame una sola di queste 3 sostanze..
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zimmerman
Mentor



1572 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2015 : 17:07:59 Invia a zimmerman un Messaggio Privato Rispondi Quotando
sinceramente non capisco il senso di utilizzare tre sostnze così diverse
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romero
Membro Senior



892 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2015 : 19:23:30 Invia a romero un Messaggio Privato Rispondi Quotando
zimmerman ha scritto:

per farla breve smettiamo di assumere integratori di te verde..?


C'è da dubitare. Il tè verde ha dato prove di funzionare contro le patologie della prostata. Non c'è dubbio. Questo ad esempio è uno studio in cui proprio 600 mg di catechine tè verde hanno avuto successo nel limitare drasticamente l'insorgenza di tumore in uomini che avevano neoplasia intraepiteliale della prostata, cioè la patologia di cui parlavamo. Del gruppo trattato con catechine, solo il 3% ha sviluppato tumore contro il 30% del gruppo placebo!

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16424063

Vi è da dire che in questo caso l'assunzione di catechine è stato di 200mg x 3 dosi giornaliere. E' stato così anche nello studio di cui parla il topic?

Poi per quanto riguarda il licopene, io non credo che abbia alcuna influenza negativa sul risultato finale. Per quanto ne so, non esiste alcun studio che abbia dato alcun tipo di allarme. Anzi, è proprio il World Cancer Research Fund, che in questi casi ci va con i piedi di piombo, anzi di più, a decretare che " that there is a sufficient body of evidence for the protective effect of lycopene-containing foods, especially tomatoes and their derivates, on PCa"


Ad esempio questi sono due studi sull'uso del licopene in volontari con neoplasia intaepiteliale della prostata. In tutti e due il licopene ha avuto effetti benefici:

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01635581.2015.1075560?journalCode=hnuc20

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16301113


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JulienSorel
Mentor

wilde



8468 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2015 : 19:28:41 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
>> Il capello che cresce è poi più assimilabile a un cancro che a un tessuto che non si rinnova e che non ha cancro

vabbé queste ardite estrapolazioni farebbero inorridire un anatomo patologo.
Esistono tessuti che non si rinnovano? Nemmeno il cervello pare... in quanto hanno trovato degli elementi staminali anche li e si dice oggi che la neurogenesi nell'adulto è fondamentale.
Inoltre il cancro non è solo proliferazione, ma atipie cellulari, cromosomiche, anomalie, citoplasmatiche, displasia, anaplasia, disordine citoarchitetturale, angiogenesi caotica ecc... un capello è un organo, altro che cancro, con un particolare tipo di rinnovamento ciclico, e un ricambio totale (tra anagen e telogen) più veloce rispetto ad altri organi, punto.
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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JulienSorel
Mentor

wilde



8468 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2015 : 19:36:54 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
in merito allo studio, appena 60 pazienti, il che è come dire... una significatività statistica debole.
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31265 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2015 : 22:49:25 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Lasciamo pure inorridire l'anatomo patologo... il concetto che ho espresso così è più chiaro a tutti (cellule in rapida moltiplicazione).

Chiaro che nel cancro ci sono cose che non vanno, non ci vuole un anatomo patologo per arrivarci, un organo non malato funziona in modo come minimo benigno, il cancro è invece fuori controllo, ma ciò che incentiva la proliferazione è in gran parte condiviso tra tumori e capelli, a partire dai fattori di crescita. Non penso che all'anatomo patologo non risulti che i vari VEGF, GH, IGF-1 etc. che portano alla crescita dei capelli non abbiano a che fare con la crescita dei tumori (anche se l'anatomo patologo non è di solito anche un tricologo...).

Comunque 53 pazienti hanno rifatto la biopsia, tra i tredici (seidici alla fine) che hanno sviluppato il tumore 10 avevano preso per sei mesi l'integratore, 6 non l'avevano preso, il tutto pare statisticamente significativo, ossia l'integratore ha perlomeno anticipato la comparsa del tumore in chi l'ha sviluppato. Per me è nella logica che antiossidare aiuti i tumori a crescere, la chiemio è altamente ossidante (con buona pace dell'anatomo patologo...).

Ciao

MA - r l i n



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JulienSorel
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Inserito il - 04 ottobre 2015 : 23:18:20 Invia a JulienSorel un Messaggio Privato Rispondi Quotando
>> ciò che incentiva la proliferazione è in gran parte condiviso tra tumori e capelli, a partire dai fattori di crescita. Non penso che all'anatomo patologo non risulti che i vari VEGF, GH, IGF-1 etc. che portano alla crescita dei capelli non abbiano a che fare con la crescita dei tumori.

i) i fattori di crescita agiscono su tutti i tessuti, mica solo a livello follicolare
ii) i le neoplasia non riduttivamente sono il risultato dell'azione dei fattori di crescita (magari di un loro eccesso) ma di lesioni genetiche che portano a una crescita incontrollata, non di rado anche in assenza di un eccesso di fattori di crescita o addirittura del tutto indipendentemente da questi, per autoattivazione dei recettori di questi (vedi cancro alla prostata irresponsivo agli ormoni).
finché un tumore è influenzabile dagli ormoni è ancora tutto sommato abbastanza differenziato, quanto diventa anaplastico i fattori di crescita centrano poco, le cellula proliferano indipendentemente da questi perché i geni oncosoppressori sono mutati o deleti, oppure perché i geni oncogeni sono de-regolati o insensibili, per lesioni genetiche innate o acquisite, agli elementi che dovrebbero regolarne la funzione.
direi che come paragone l'associazione capello - tumore (tutto ciò che favorisce i tumori favorisce anche i capelli) è fuorviante, non è che si può parlare così, un tanto al kilo.
Sono decisamente contrario alla vecchiaia. Penso che non la si debba raccomandare a nessuno.
(W. Allen)
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


31265 Messaggi

Inserito il - 05 ottobre 2015 : 19:08:17 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
i) Ce lo so, ma quando parliamo di fare ricrescere il follicolo parliamo di questi e altri fattori di crescita che sono carenti o che necessitano di essere incrementati, sono gli stessi che gli oncologi tentano di bloccare...

ii) conosco queste dinamiche, sopratutto per il tumore alla prostata che è poi quello che più centra il parallelo con l'aga per il ruolo degli androgeni, ruolo iniziale, ma fondamentale. Ti dirò di più: la fase avanzata quando il tumore non è più dipendente dagli androgeni potrebbe coinvolgere un meccanismo simile a livello dei follicoli agati, quando dopo un po' non si mostrano più efficaci fina e altri antiandrogeni.

Magari ragionando un tanto al chilo si arriva dove ragionando milligrammo per milligrammo non si riesce...

Ciao

MA - r l i n
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