IESON - la community anticalvizie - bisogna aver paura dello spread??
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De Rossi
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premetto che non è mio interesse discutere di politica, quindi se possibile evitiamo di tirare in mezzo lega, 5 stelle etc. lo scopo di questo 3d è solo quello di discutere di economia in relazione a ciò che sta accadendo sui mercati e le relative conseguenze, positive o negative che siano.

in questi giorni non si fa altro che parlare di spread (cioè il differenziale tra il btp italiano e il bund tedesco). in altre parole da ciò che ho capito essendo i nostri titoli di stato legati al nostro debito pubblico, se aumenta il debito (vedasi manovre a deficit), aumenta di conseguenza lo spread poiché i titoli di stato di un paese altro non sono che pezzi di debito pubblico, giusto?

va da se che se un paese non offre garanzie sulla tenuta del proprio debito questo paese debba aumentare i tassi di interesse sui propri titoli obbligazionari (come appunto i btp), per cui se aumentano gli interessi aumenta di conseguenza il divario coi bund tedeschi.

per cui se ho capito bene il meccanismo se il bund da un interesse facciamo dell'1% e il btp del 4% il differenziale sarà 4-1 = 3, cioè 300 punti base ovvero il famoso spread, è corretto??

allora cari amici, quali le possibili conseguenze di uno spread troppo alto per famiglie e imprese??

John P Coltrane
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ludwig_III


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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 15:15:57 Invia a John P Coltrane un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Bisogna avere paura fino a quando l'economia sarà usata come strumento di amministrazione dei popoli. Quando l'economia sarà uno strumento al servizio dei popoli, allora njon bisognerà avere paura.
Ho visto tossicodipendenti che dormivamo sotto i ponti e mangiavano immondizia, ma avevano la chioma più folta e sana di Elvis Presley. E poi ho visto gente buona che fa il Serri Pili, contando i passi.
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De Rossi
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y


Regione: Estero


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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 16:16:03 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
John P Coltrane ha scritto:

Bisogna avere paura fino a quando l'economia sarà usata come strumento di amministrazione dei popoli. Quando l'economia sarà uno strumento al servizio dei popoli, allora njon bisognerà avere paura.

sono d'accordo ma dobbiamo tuttavia confrontarci con la realtà e la realtà ci dice: spread su, borsa giù, cioè una situazione di instabilità sui mercati che certamente gioverà a chi fa speculazioni o trading infraday ma nel medio-lungo periodo come saranno le conseguenze su famiglie e imprese, cioè sulla spina dorsale della nostra economia?

io non sono un economista ma mi pare di ricordare che anche altri governi precedenti hanno fatto manovre a deficit senza che tuttavia lo spread salisse eccessivamente.

la mia conclusione è che il timore più grande di questa situazione non sia tanto legata in se al nostro debito pubblico ma al rischio che l'italia abbandoni la zona euro, cosa a mio parere difficile ma nemmeno impossibile.

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Proxy
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Proxy


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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 16:44:47 Invia a Proxy un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Nessuno ha interesse che l'Italia esca,di certo con in nostro enorme debito pubblico che riusciremo mai a pagare,non e' che abbiamo all'orizzonte un futuro roseo.
Piu' che altro la vedo veramente brutta per i nostri figli
Proxy®

Per approfondimenti leggete www.calvizie.net
La mia cura:http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=8613
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John P Coltrane
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ludwig_III


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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 16:53:00 Invia a John P Coltrane un Messaggio Privato Rispondi Quotando
De Rossi ha scritto:

John P Coltrane ha scritto:

Bisogna avere paura fino a quando l'economia sarà usata come strumento di amministrazione dei popoli. Quando l'economia sarà uno strumento al servizio dei popoli, allora njon bisognerà avere paura.

sono d'accordo ma dobbiamo tuttavia confrontarci con la realtà e la realtà ci dice: spread su, borsa giù, cioè una situazione di instabilità sui mercati che certamente gioverà a chi fa speculazioni o trading infraday ma nel medio-lungo periodo come saranno le conseguenze su famiglie e imprese, cioè sulla spina dorsale della nostra economia?

io non sono un economista ma mi pare di ricordare che anche altri governi precedenti hanno fatto manovre a deficit senza che tuttavia lo spread salisse eccessivamente.

la mia conclusione è che il timore più grande di questa situazione non sia tanto legata in se al nostro debito pubblico ma al rischio che l'italia abbandoni la zona euro, cosa a mio parere difficile ma nemmeno impossibile.




Be' la mia risposta è implicita. Attualmente c'è sempre da avere paura, quando una nazione imposta una politica economica, esclusivamente rivolta agli interessi nazionali. Il chè significa che se una nazione facente parte dell'euro, avendo stipendi bassi e debito pubblico come l'Italia in questo caso, decide di attivare strumenti specifici per intervenire sulla propria economia, non lo può fare deliberatamente. ma deve usare gli stessi parametri che hanno Lussemburgo e Germania per fare un sempio. Con la sola differenza che la loro economia è diversissima. Basso debito e stipendi che sono doppi se non tripli dei nostri. Quindi devi applicare gli stessi strumenti loro a una realtà economica che non c'entra nulla con la loro. Questa rigidità fa comodo ai paesi ircchi e che nel tempo non hanno accumulato debito. Per esempio in Giappone il debito pubblico è più alto del nostro, eppure stanno bene. Quindi il debito in sè non è il male: Il male p che tu non lo puoi gestire con i tuoi strumenti specifici.
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De Rossi
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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 17:25:03 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Proxy ha scritto:

Nessuno ha interesse che l'Italia esca,di certo con in nostro enorme debito pubblico che riusciremo mai a pagare,non e' che abbiamo all'orizzonte un futuro roseo.
Piu' che altro la vedo veramente brutta per i nostri figli

però considera che quando non c'era l'euro tutti questi problemi non c'erano e si faceva comunque deficit ma l'italia era un paese molto più florido rispetto ad oggi (sarà un caso ma disoccupazione e povertà sono aumentate proprio con l'euro così come sempre grazie all'euro la nostra economia ha rallentato).

ps: se non si fosse capito io sono contro l'euro!

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De Rossi
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y


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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 17:27:58 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
John P Coltrane ha scritto:

se una nazione facente parte dell'euro, avendo stipendi bassi e debito pubblico come l'Italia in questo caso, decide di attivare strumenti specifici per intervenire sulla propria economia, non lo può fare deliberatamente. ma deve usare gli stessi parametri che hanno Lussemburgo e Germania per fare un sempio.

beh, lasciamelo dire, a me sembra un concetto anti-democratico (non il tuo pensiero ma le regole europeiste), poiché la ns costituzione dice che "il popolo è sovrano" tuttavia non siamo stati interpellati tramite un referendum quando si è trattato di entrare nell'euro!
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De Rossi
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y


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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 17:30:56 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
John P Coltrane ha scritto:

Per esempio in Giappone il debito pubblico è più alto del nostro, eppure stanno bene. Quindi il debito in sè non è il male: Il male p che tu non lo puoi gestire con i tuoi strumenti specifici.

infatti, il problema non è il debito in se ma se le manovre a deficit si fanno per creare ricchezza (ad esempio la flat-tax potrebbe esserlo poiché abbassando le tasse la gente ha più soldi che spende facendo da volano per la ripresa economica).

certo, non sarà un caso se come dici il giappone nonostante il debito grande che ha, abbia un'economia florida (e una delle disoccupazioni più basse del pianeta) e guarda caso se vediamo tutti gli altri paesi che hanno un pil elevato nessuno appartiene alla zona euro.
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artiglio5825
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pilu



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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 17:34:59 Invia a artiglio5825 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
bah i problemi c erano pure prima invece, il problema è che l euro non ha risolto un ca**o perche è il simbolo di una unione egoista che non redistribuisce ma punisce, tanto è vero che non si fanno gli eurobond ma si continua con ridicoli titoli di staterello, è inutile una moneta unica in una unione divisa politicamente.
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De Rossi
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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 18:26:37 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
artiglio5825 ha scritto:

bah i problemi c erano pure prima invece, il problema è che l euro non ha risolto un ca**o perche è il simbolo di una unione egoista che non redistribuisce ma punisce, tanto è vero che non si fanno gli eurobond ma si continua con ridicoli titoli di staterello, è inutile una moneta unica in una unione divisa politicamente.

oltretutto a ciò che ricordo quando c'era la lira non veniva considerato lo spread con bund tedesco e nessuno veniva a giudicare o interferire con le scelte del governo italiano. invece adesso che c'è un nuovo governo, solo perché questo è "populista" allora ogni giorno i signori dell'unione europea lanciano allarmi e lo spread sale. inoltre non ricordo che anni fa le agenzie di rating (gestite da privati), bollassero come tripla a, tripla b etc. i vari paesi influenzando di conseguenza gli andamenti dei mercati coi loro downgrade.

io inizialmente ero molto convinto dell'entrata nell'euro, credevo che avrebbe risolto tutti i mali, appianato il nostro debito, creato occupazione. al contrario siamo diventati il fanalino di coda dell'unione europea dopo la grecia ed è anche per questo che la gente ha votato partiti populisti.

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De Rossi
Mentor

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Regione: Estero


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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 18:30:52 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
a proposito......



e ancora.....



gli italiani sono già in braghe di tela (mi pare circa 5 milioni di poveri e non so quanti disoccupati), se applicassero le stesse regole imposte alla grecia (cioè la "troika"), sarebbe la fine di ogni speranza di ripresa economica.





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Proxy
Amministratore della Community

Proxy


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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 19:48:20 Invia a Proxy un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Beh non è che ci manca tanto per ridurci come la Grecia.
L'euro e l'Europa è stata solo un illusione e come al solito c'è chi ci ha guadagnato,vedi la Germania.
Tutto è aumentato tranne gli stipendi e questo ci ha messo in ginocchio.
Ricordiamo poi della Globalizzazione quella si che ha rovinato tutto e la politica di Trump prima "noi"non è del tutto sbagliata .
La domanda è sempre quella,se non fossimo entrati adesso come saremo??
Altrimenti bisognava fare tipo la UK, dentro ma fuori ed è quella a cui in un certo senso è andata meglio.
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De Rossi
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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 22:00:24 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Proxy ha scritto:

Beh non è che ci manca tanto per ridurci come la Grecia.
L'euro e l'Europa è stata solo un illusione e come al solito c'è chi ci ha guadagnato,vedi la Germania. Tutto è aumentato tranne gli stipendi e questo ci ha messo in ginocchio. Ricordiamo poi della Globalizzazione quella si che ha rovinato tutto e la politica di Trump prima "noi"non è del tutto sbagliata .

vedo che la pensiamo grosso modo alla stessa maniera. del resto se una cosa non da risultati apprezzabili o peggio ancora se fa dei danni, se si ha un po di sale in zucca la si cambia, ma come dicevo a noi l'euro lo hanno imposto senza chiederci se fossimo d'accordo.
Proxy ha scritto:


La domanda è sempre quella,se non fossimo entrati adesso come saremo?? Altrimenti bisognava fare tipo la UK, dentro ma fuori ed è quella a cui in un certo senso è andata meglio.

esatto! grandi gli inglesi perché certamente la libera circolazione delle merci è stata una gran cosa (prima c'erano ovunque dazi e dogane, figuriamoci ad esempio con l'e-commerce), ma se gli inglesi avessero accettato l'euro ora dopo la brexit ne sarebbero usciti certamente molto peggio.

alla tua domanda non so rispondere: come saremmo stati senza euro? a giudicare da come eravamo prima direi meglio, avevamo fior di aziende statali, potevamo far deficit senza che la UE sindacasse ogni cosa persino un governo legittimato dal popolo! (ma il popolo non è sovrano? o le decisioni finali spettano a quelli della UE??).

allora secondo me la risposta è: magari stavamo meglio ma anche se stavamo peggio almeno eravamo più liberi di sforare il 2.4 di deficit, nessuno ci avrebbe detto che dovevamo accogliere tutte le navi ong dalla libia e nessuno ci avrebbe imposto l'olio tunisino e le arance egiziane che stanno mandando a ramengo il settore agricolo!
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De Rossi
Mentor

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Regione: Estero


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Inserito il - 06 ottobre 2018 : 22:09:56 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ad ogni modo a maggio 2019 saremo tutti chiamati a votare per le elezioni europee perciò speriamo che cambi qualcosa.
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De Rossi
Mentor

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Regione: Estero


5072 Messaggi

Inserito il - 07 ottobre 2018 : 15:47:59 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Incubo spread: cosa rischia davvero l'Italia

A fine ottobre due importanti agenzie di rating (Moody's e S&P) dovranno pronunciarsi sulle capacità del nostro Paese di far fronte al proprio debito pubblico. E in caso di doppio downgrade le conseguenze potrebbero essere molto pesanti


https://www.today.it/economia/spread-cosa-rischia-italia-taglio-rating.html

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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


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Inserito il - 07 ottobre 2018 : 16:29:24 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Io ho messo via dei risparmi per la vecchiaia (perché le pensioni è da anni che si sa che sono a rischio) e per i figli, i miei risparmi sono a rischio e così trutti quelli dei moltissimi risparmiatori italiani, che poi sono anche i maggiori detentori del nostro debito pubblico, quindi si tratta prima di tutto di un danno per noi italiani, altro che poteri forti e grande finanza, semplicemente una superpatrimoniale che dovremo pagare agli speculatori, questi sì che ci guadagneranno se le cose vanno male e ringrazieranno l'attuale governo che a parole dice di essere contro queste forze, ma sta lavorando per loro.

Ciao

MA - r l i n
NON SONO MEDICO, sono appunto "appassionato" degli argomenti del forum e partecipo alle discussioni come MODERATORE;
SONO UN AMMINISTRATORE del forum e chiedo il rispetto del suo regolamento;
SONO REDATTORE di calvizie.net e annessi (FB, Twitter...), se ci sono informazioni da pubblicare e/o tradurre segnalatemele;
PROPONGO E SEGUO lo sviluppo di prodotti specifici partendo dalle esigenze che emergono dal forum.
https://it.wikiquote.org/wiki/L%C3%A9o_Moulin
Fra la piazza e il fiume, di qua e di là, vi sono alberi di vita, che portano frutto dodici volte, una ogni mese, con foglie che hanno virtù medicinale per la guarigione delle genti. (Ap 22,2)
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De Rossi
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Regione: Estero


5072 Messaggi

Inserito il - 07 ottobre 2018 : 19:12:05 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:

Io ho messo via dei risparmi per la vecchiaia (perché le pensioni è da anni che si sa che sono a rischio) e per i figli, i miei risparmi sono a rischio e così trutti quelli dei moltissimi risparmiatori italiani, che poi sono anche i maggiori detentori del nostro debito pubblico, quindi si tratta prima di tutto di un danno per noi italiani, altro che poteri forti e grande finanza, semplicemente una superpatrimoniale che dovremo pagare agli speculatori, questi sì che ci guadagneranno se le cose vanno male e ringrazieranno l'attuale governo che a parole dice di essere contro queste forze, ma sta lavorando per loro.

Ciao

MA - r l i n

credo che su una cosa saremo quasi tutti d'accordo: se coloro che ora governano l'italia hanno preso tanti voti è perché evidentemente molta gente era profondamente delusa da chi ha governato prima. ma al di la delle ragioni la cosa che mi preoccupa maggiormente è il potere delle agenzie di rating (vedasi articolo più in alto).

mi pare di aver letto che anche altri paesi europei hanno fatto manovre finanche con un deficit maggiore del 2.4% eppure non sono stati messi alla gogna come l'italia.

ora posso anche comprendere che l'italia ha un debito più elevato, tuttavia l'esperienza di questi anni ci insegna che l'austerity non crea ricchezza e occupazione. al contrario tutti i paesi che hanno economie floride fanno frequentemente manovre a deficit nonostante abbiano spesso debiti elevati.

non voglio buttarla sul solito discorso populista antieuropeista ma tutte le precedenti ricette per salvare l'italia non mi pare che abbiano dato buoni risultati.
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Gigetto96
Nuovo Membro

reflex5



21 Messaggi

Inserito il - 07 ottobre 2018 : 23:25:48 Invia a Gigetto96 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Sul deficit c'é una cosa da ricordare: non il deficit in se a preoccupare i mercati, ma il debito pubblico. Finché fai una finanziara in deficit per una percentuale pari alla crescita che ti aspetti per quell'anno, il debito pubblico rimane costante: non sarebbe un problema fare una finanziaria che prevede il 2,4% di deficit, se ci si aspettasse durante l'anno una crescita del PIL al 2,4%. Ma il nostro PIL non cresce con percentuali simili da 20 anni, tipo. Possiamo al massimo aspettarci una crescita all'1% circa, e quindi alla fine dell'anno il nostro debito pubblico sarà ulteriormente aumentato.
I governi precedenti hanno fatto finanziarie con deficit anche maggiori (il 3%, il 2,6%, 2,5% etc.), probabilmente per non fare troppa macelleria sociale, e di fatto in quegli anni il debito pubblico aumentava: però la tendenza anno dopo anno era fare deficit via via minori, fino ad arrivare al pareggio, e magari all'avanzo, che avrebbe finalmente ridotto il dannato debito. Vedere questo ha tenuto i mercati (relativamente) tranquilli, mentre lo "stop" di questa tendenza con l'ultima finanziaria ha reso nervosi i mercati.

Ora, bisognerebbe vedere come è composta la finanziara nei dettagli: non è un taboo fare una finanziara con più deficit, se le voci di spesa in più sono investimenti che potrebbero aiutare a far crescere il PIL, e quindi in prospettiva di ripagare comunque i debiti.
Quindi il governo attuale potrebbe anche star facendo la cosa giusta.

Però che i potenziali acquirenti dei nostri titoli di stato, che vedono le cose dall'esterno, si fidino di meno e chiedano interessi maggiori, purtroppo è fisiologico...
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


34552 Messaggi

Inserito il - 08 ottobre 2018 : 10:20:02 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
No De Rossi, non sono d'accordo sul fatto che i populisti abbiano ragione perché hanno preso tanti voti: chi ha governato prima non è andato nella direzione giusta perché è andato poco nella direzione auspicata dai populisti, questi ci vanno del tutto e alla grande.

L'austerità o comunque la si voglia chiamare, ha invece rimesso a posto tutto il resto d'Europa, che da anni cresce più di noi, quindi è vero il contrario di quanto si vuol far credere.

Ho sottolineato prima che il debito è in gran parte nelle mani dei risparmiatori italiani (come me e tante altre famiglie) e questi seguono le regole del mercato, chi ha il terzo debito pubblico mondiale deve ridurlo, se lo aumenta, contro il rischio di default è logico che si chiedano maggiori interessi, è il mercato, non le trame oscure e lo si sa da sempre, solo popoli immaturi e irresponsabili prima beneficiano del mercato e poi quando devono mantenere gli impegni gridano al complotto.

Si è deciso di lottare contro il mercato come Cuba e il Venezuela ? Lo si dica chiaramente, anche perché gli esiti non saranno diversi e quindi tutti lo devono sapere.

Una cosa è certa, per fare le rivoluzioni contro il mondo intero servono energia, grandi motivazioni e nulla da perdere, l'Italia è il paese dei vecchi che vogliono giusto godere di più dei loro privilegi ai danni dei giovani, la lotta contro il "mercato cattivo" e l'economia in generale, non ha alcuna chance di successo, mentre l'affondamento finale dell'economia italiana è assicurato.

Ciao

MA - r l i n
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De Rossi
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Regione: Estero


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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 15:12:07 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ragazzi dite entrambi delle cose condivisibili, tuttavia vorrei evidenziare che:

1. a parte la germania tutti gli altri paesi hanno problemi di immigrazione, pil e disoccupazione (la brexit è avvenuta nonostante gli inglesi non siano proprio dei populisti eppure hanno preferito uscirsene alla svelta!), ergo non mi pare che siamo gli unici a voler cambiare le cose.

2. se come sottolineato il debito è in buona parte nelle mani di risparmiatori italiani non si spiega tutta questa frenesia di spread e mercati.

ad ogni modo a prescindere dalle singole opinioni a me da fastidio che delle agenzie di rating private possano influenzare così tanto i mercati coi loro downgrade.

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artiglio5825
Mentor

pilu



4085 Messaggi

Inserito il - 08 ottobre 2018 : 15:31:54 Invia a artiglio5825 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ci vorrebbe meno arroganza da parte del mercato, è ovvio che con una simile arroganza venga visto come potere forte che pretende di dettare legge sul mondo intero, è un problema di comunicazione in buona sostanza.
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Enjoy
Mentor

bip bip


Regione: Sardegna


1268 Messaggi

Inserito il - 08 ottobre 2018 : 17:22:25 Invia a Enjoy un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Sé avete un'oretta di tempo ascoltate questo...

https://youtu.be/aGRI6KN7KQE
la mia cura :
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®Enjoy©
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Marlin
Appassionato di cure alternative


Regione: Lombardia


34552 Messaggi

Inserito il - 08 ottobre 2018 : 17:43:05 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
De Rossi:

1 La Germania ha problemi di immigrazione (vedi questione dei charter che ci vuole inviare), il pil degli altri paesi EU è in crescita doppia rispetto al nostro da anni e la disoccupazione si è ridotta rispetto ai tempi della crisi. Sono dati e fatti, non opinioni.

2. Il debito è nelle mani in gran parte delle banche e assicurazioni italiane (obbligate a comprarlo), se diventa carta straccia salta il sistema economico nazionale, già ora le banche sono in sofferenza, questo significa una stretta creditizia che blocca l'economia ed è in pratica l'austerità tanto temuta che uscita dalla porta rientra dalla finestra.
Queste sono le basi dell'economia, non pretendo che tutti siano laureati in questa disciplina, ma in Italia veramente c'è cultura economica pari a zero e questo spiega molte cose.

Che significa ci vorrebbe meno arroganza da parte del mercato ? Tu presteresti ancora soldi alle stesse condizioni a un conoscente che deve restituirteli e anziché risparmiare si indebita ancora di più ? Chiederesti come minimo garanzie maggiori (pegni) e lo stesso vale per gli interessi, questo è il mercato e funziona così da sempre ed è questo funzionamento del mercato ad aver portato benessere diffuso quanto mai si era visto nella storia umana, nonostante nel frattempo l'umanità sia cresciuta a livelli mai visti.
Chi non rispetta le regole del mercato va incontro al disastro economico e a pagare di più sono le classi meno abbienti, questa è la lezione ripetuta e continua della storia dell'economia mondiale.

Ciao

MA - r l i n
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artiglio5825
Mentor

pilu



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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 17:59:07 Invia a artiglio5825 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
ma se il mercato porta benessere generalizzato tutti questi voti “populisti” come li spieghi? ignoranza? e allora perché il mercato non migliora le scuole? oppure perché in realtà la ricchezza rimane nelle mani di pochi e non dei molti? anche perché se cosi non fosse come spieghi che le migrazioni economiche sono in aumento e non in diminuzione? se il mercato è così perfetto perché non vince a mani basse ovunque? è evidente che il sistema attuale ha notevoli lacune altrimenti i partiti “pro mercato” vincerebbero tranquillamente col 90% dei voti.
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Marlin
Appassionato di cure alternative


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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 18:10:23 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
I populisti viziano la gente in misura maggiore degli altri partiti, offrono di più, illudono di più. Questo è piuttosto facile da capire.

Il mercato non è perfetto, ma ben regolato ha distribuito ricchezza come non mai, credi che prima, magari un secolo fa, la ricchezza fosse meglio distribuita ? Difficile davvero sostenerlo.

Guarda che l'economia di mercato ha reso ricco un paese nominalmente ancora comunista come la Cina, proprio da quando ha abbracciato l'economia di mercato.

Piuttosto è stata proprio l'economia di mercato globalizzata a creare concorrenza ai paesi occidentali impoverendo le classi subalterne, ma questa è proprio la redistribuzione della ricchezza su scala mondiale azionata dall'economia di mercato.

Quanto alle migrazioni queste sono poca cosa rispetto a quelle del passato che hanno popolato interi continenti come l'America, danno fastidio perché avvengono verso l'Europa che è un continente maturo e in crisi, ma rispetto alla popolazione africana sono davvero uno sputo.

Africa che peraltro pure essendo ancora povera ha i più alti tassi di incremento del PIL cose a due cifre che noi abbiamo dimenticato da decenni.

Ciao

MA - r l i n
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artiglio5825
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pilu



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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 18:23:02 Invia a artiglio5825 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
è uno sputo per il semplice fatto che un passaggio per l europa costa uno sproposito, la maggior parte degli africani o asiatici sono rifugiati in paesi loro confinanti tipo i siriani che vanno in libano o i somali che vanno in kenia, li parliamo di cifre ben maggiori da non sottovalutare affatto. stiamo meglio di cento anni fa per merito della tecnologia non perché il buon mercato abbia resistribuito, con la tecnologia attuale potremmo stare tutti bene, basta vedere le tonnellate di cibo buttati alla faccia dell estrema miseria di tante zone del mondo ancora.
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De Rossi
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y


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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 18:30:23 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:

I populisti viziano la gente in misura maggiore degli altri partiti, offrono di più, illudono di più. Questo è piuttosto facile da capire.

è logico che per essere votati dovevano promettere cose interessanti altrimenti nessuno se li sarebbe filati. piuttosto chiediamoci come mai è nato ed ha tanto successo il populismo? evidentemente la gente non era molto soddisfatta dei vari partiti e premier (molti non passati per le urne ma messi li senza elezioni), tutte cose che alla gente fan girare le scatole perché come recita la costituzione "il popolo è sovrano". e poi come torno a ripetere abbiamo 5 milioni di poveri assoluti, una disoccupazione altissima e tante regole europee troppo penalizzanti (vedasi olio tunisino, arance egiziane etc). insomma ci sono tutti i motivi del successo populista in italia.

ora il vero problema è se costoro sapranno far meglio di chi li ha preceduti ovvero se le loro ricette e il loro deficit promuoverà ricchezza e sviluppo.

senza dubbio per rimettere in moto il volano dell'economia la gente deve averci più soldi in tasca, ergo pagar meno tasse e certamente se con l'abolizione della legge fornero si andrà in pensione prima si libereranno dei posti di lavoro in più.
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De Rossi
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y


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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 18:32:28 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:


1 La Germania ha problemi di immigrazione (vedi questione dei charter che ci vuole inviare), il pil degli altri paesi EU è in crescita doppia rispetto al nostro da anni e la disoccupazione si è ridotta rispetto ai tempi della crisi. Sono dati e fatti, non opinioni.

per come la vedo io la merkel che ai sondaggi va male e che alle ultime elezioni ha vinto per un pugno di mosche sta correndo ai ripari anche in virtù delle prossime elezioni europee (maggio 2019). anche macron è crollato nei sondaggi ed è molto facile che l'onda populista vinca anche alle elezioni europee.
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De Rossi
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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 18:36:16 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Enjoy ha scritto:

Sé avete un'oretta di tempo ascoltate questo...

https://youtu.be/aGRI6KN7KQE

beh, visto che mi trovo ne approfitto per postare anch'io un video che ho trovato molto interessante e che dura però soli 3,35 minuti. il titolo è eloquente "riprendiamoci le chiavi di casa"

https://www.youtube.com/watch?v=GgaYQtSC2T8
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joe2
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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 20:49:59 Invia a joe2 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
De Rossi ha scritto:
però considera che quando non c'era l'euro tutti questi problemi non c'erano e si faceva comunque deficit ma l'italia era un paese molto più florido rispetto ad oggi (sarà un caso ma disoccupazione e povertà sono aumentate proprio con l'euro così come sempre grazie all'euro la nostra economia ha rallentato).


Mica vero. Quando non c'era l'euro i problemi erano gli stessi e, anzi, non avendo una Bce alle spalle erano ancora più drammatici.
L'uscita dallo sme del '92, i miliardi di lire bruciati da Azeglio Ciampi, allora presidente di bankitalia, per difendere (senza successo) la lira dagli attacchi speculativi, la svalutazione drammatica che ne conseguì, l'intrufolarsi nottetempo nei nostri conti correnti da parte di Amato, allora presidente del consiglio sono usciti forse dalla memorai di chi, come voi, ce l'ha molto corta ma restano scolpiti nella storia patria.

La verità vera è che i problemi economici italiani sono nati proprio in quell'epoca della lira dominati da finanza allegra e cordoni allargati. il tutto per coltivare clientele e mantenere il consenso elettorale.
Ossia la fotocopia di ciò che accadendo ora con i populisti al Governo.

La nostra unica fortuna, o se si preferisce ancora di salvezza, sono proprio l'euro e le regole Ue.
Ossia qualcuno che ci imponga quel po' di disciplina economica di cui noi, pur bisognevoli come l'acqua a un disperso nel deserto, non riusciamo proprio ad autoimporci.
Se mandiamo al diavolo quelle regole lì, mandiamo al diavolo il nostro futuro. e sarebbe cosa criminale nei confronti delle nuove generazioni.
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De Rossi
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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 20:59:56 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
joe2 ha scritto:

Quando non c'era l'euro i problemi erano gli stessi e, anzi, non avendo una Bce alle spalle erano ancora più drammatici.

bah, io quando c'era la lira mettevo 5000 lire nella panda di mia madre e giravo 4-5 sere di fila e con 10mila ci uscivo alla sera pizza e birra oppure pub e con 25/30 mila discoteca. a casa con 100mila facevamo la spesa per 1 mese, oggi spendo 50mila e la spesa non dura che 2-3 giorni. c'era più occupazione, meno povertà, meno aziende in crisi, insomma era tutto diverso.
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De Rossi
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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 21:05:44 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:


Quanto alle migrazioni queste sono poca cosa rispetto a quelle del passato che hanno popolato interi continenti come l'America, danno fastidio perché avvengono verso l'Europa che è un continente maturo e in crisi, ma rispetto alla popolazione africana sono davvero uno sputo.

saranno anche poca cosa rispetto al passato ma il punto è che non siamo in grado di accoglierli e integrarli perché oramai di lavoro cen'è poco anche per loro a meno di non volerli sfruttare a nero nei campi a raccogliere pomodori 1 euro l'ora e a dormire in baracche fatiscenti. a ciò si aggiunge il problema che buona parte di loro non scappa da guerre, ergo sono migranti economici cioè irregolari e come tali non possono essere assunti o avere una attività o partita iva quindi alla fine o lavorano in nero anche loro o nella peggiore delle ipotesi finiscono sfruttati nei campi o a chieder l'elemosina oppure a vendere merce tarocca o peggio ancora a spacciar droga.

l'africa se non ricordo male ha oltre 1 miliardo e 200 milioni di abitanti e mi pare che di questi circa il 60% è povero eppure vedo alle manifestazioni striscioni con su scritto "accogliamoli tutti". domanda: dove li mettiamo e soprattutto di che camperanno???

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Marlin
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Inserito il - 08 ottobre 2018 : 23:23:14 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
La povertà è diminuita e quindi c'è stata redistribuzione della ricchezza tra le nazioni, in particolare l'Europa ha perso posizioni e centralità, ma questo è quanto si auspica quando si parla appuntoi di redistribuire la ricchezza. Solo la Cina e l'India (ma tutto l'oriente estremo) erano paesi dove un miliardo di persone morivano di fame e ora si sta decisamente meglio e ci si appresta a conquistare il mondo.

Questo grazie alla sana competizione del mercato (che peraltro è il motore anche della tecnologia...) che in Italia sta sul gozzo a molti, così si perpetuano i privilegi e le ingiustizie, ma quando la maggioranza degli italiani lo capirà sarà probabilmente troppo tardi.

Le ricette dei populisti sono il keynesianesimo che è nato quando gli stati avevano bilanci minimi e tutti in pareggio e in attivo, è stata una grande scoperta che ha smosso l'economia, ma la cosa non funziona più quando si hanno troppi debiti come nel nostro caso, non ci vuole un genio per capirlo, quindi le ricette dei populisti mancano delle premesse necessarie per funzionare, non è che ci siano molti dubbi.

L'italiano è in perenne conflitto con la matematica, quindi anche nella conoscenza dell'economia e della finanza è agli ultimi posti in Europa e nel mondo, ecco allora che gli si possono far bere un po' tutte le politiche economiche a cominciare da quelle da "paese dei balocchi" che fanno i populisti e con le quali fanno man bassa di voti.

Il mercato agisce sempre secondo la logica, quindi è normale che le agenzie di rating diano informazioni sulla solvibilità degli enti che vogliono ottenere credito e su cui gli investitori devono mettere i propri risparmi. Il mercato va regolato, ma questo richiede appunto delle regole che si devono rispettare per il buon funzionamento a favore di tutti, se non si rispettano le regole si è giustamente fuori.

In Germania la Merkel va male, ma quello che vogliono far credere -e che non è assolutamente vero- è che i sovranisti populisti tedeschi siano dei generosi nei confronti dei paesi in sofferenza come il nostro. E' vero proprio il contrario sono incavolati perché si sono fatte troppo concessioni a questi paesi con "i loro soldi" (così pensano).

Del resto i sovranisti e populisti sono tali perché pensano agli interessi egoistici di chi li vota quindi per questo stesso motivo sono proprio i partner peggiori in Europa per chi si trova in difficoltà. Non ci vuole molto a capirlo, ma gli italiani sono capaci di bersi anche questa ritenendosi i più furbi d'Europa, quando invece sono i più i sprovveduti.

Ciao

MA - r l i n
NON SONO MEDICO, sono appunto "appassionato" degli argomenti del forum e partecipo alle discussioni come MODERATORE;
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De Rossi
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Inserito il - 09 ottobre 2018 : 14:03:26 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:

La povertà è diminuita e quindi c'è stata redistribuzione della ricchezza tra le nazioni, in particolare l'Europa ha perso posizioni e centralità, ma questo è quanto si auspica quando si parla appuntoi di redistribuire la ricchezza.

a me in verità risulta che negli ultimi anni la povertà è addirittura aumentata...e non c'erano i populisti al governo!

http://www.lastampa.it/2017/07/13/economia/istat-in-italia-cinque-milioni-di-poveri-assoluti-91VgWiz92Drujks34ww2EM/pagina.html
Marlin ha scritto:

Il mercato agisce sempre secondo la logica, quindi è normale che le agenzie di rating diano informazioni sulla solvibilità degli enti che vogliono ottenere credito e su cui gli investitori devono mettere i propri risparmi.

scusami, ma se il mercato agisse secondo logica allora non dovrebbe esserci panico sulle borse e spread alle stelle visto che questo governo ha realizzato un def al 2.4% cioè molto al di sotto di quel 3% debito/pil previsto dall'unione europea!

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Marlin
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Inserito il - 09 ottobre 2018 : 14:14:00 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Certamente la povertà è aumentata qui da noi con la crisi che è stata una grossa crisi, anche prima della grande crisi non c'erano i populisti ed era diminuita, ergo la causa è logicamente la crisi, non il governo dei non populisti, se vale ancor un minimo di logica di questi tempi.

Poi dovresti sapere che la "povertà" dipende anche dai parametri che si utilizzano per misurarla, cambiando anche un solo parametro ti faccio diventare poveri o ricchi qualche milione di concittadini.

Senza contare che da noi sono molti i "finti poveri" ed è notizia rilanciata oggi:

https://www.today.it/economia/finti-poveri-reddito-cittadinanza.html

Di certo il mercato non segue la tua di logica, perché è noto che il caso dell'Italia è così grave che aveva concordato di stare ben al di sotto di quel 3% del Pil che vale per tutti e da questi accordi si è discostata, da qui il panico, secondo logica, perché un governo serio rispetta gli accordi presi dallo Stato che rappresenta.

Ciao

MA - r l i n
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De Rossi
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Inserito il - 09 ottobre 2018 : 14:38:53 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Marlin ha scritto:

Certamente la povertà è aumentata qui da noi con la crisi che è stata una grossa crisi, anche prima della grande crisi non c'erano i populisti ed era diminuita, ergo la causa è logicamente la crisi, non il governo dei non populisti, se vale ancor un minimo di logica di questi tempi.

allora come si spiega che in altri paesi la crisi l'hanno superata assai meglio di noi a giudicare dalle loro percentuali di crescita demografica, prodotto interno lordo, povertà, disoccupazione etc??

del resto scusami, ma per mesi ci han detto che gli immigrati servono perché gli italiani non fanno più figli, come se fosse una loro scelta quando dipende esclusivamente dalle difficoltà che una coppia oggi deve affrontare (vedasi lavoro precario, mutui etc), ergo non è importando qui mezza africa che si risolve il problema!

per non parlare poi dell'altra manfrina che i migranti pagan le pensioni agli italiani. ma allora tutti quelli che vendono merce tarocca su bancarelle improvvisate, quelli che chiedono l'elemosina e peggio ancora quelli che spacciano, tutta sta gente versano forse i contributi???

scusami ma ho la netta impressione che il trionfo del populismo sia stato fortemente spinto da chi per anni ha continuato a descriverci un italia molto diversa da quella reale.

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Marlin
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Inserito il - 09 ottobre 2018 : 16:57:28 Invia a Marlin un Messaggio Privato Rispondi Quotando
Sì appunto la crisi superata più in fretta dagli altri stati si spiega proprio col fatto che sono stati dentro le regole convenute.
Noi abbiamo fatto come la Grecia con Samaras che stava faticosamente uscendo dalla crisi e ha pensato bene di buttare tutto all'aria con Tsipras che l'ha riportata nella crisi peggiore. Non si ha la pazienza di migliorare perché i populisti soffiano sul fuoco prospettando cambiamenti in meglio per subito, invece per subito ci sono solo peggioramenti, anche definitivi se si insiste con queste ricette assistenzialiste, stataliste e di aumento del deficit.

Gli immigrati non c'entrano molto in questo discorso, se non per ricordare che i flussi si sono ridotti con il precedente governo e Salvini si sta vantando di questo come se fosse opera sua che invece ha solo fatto dichiarazioni roboanti e azioni mediatiche ad uso dei media.

Il trionfo del populismo è dovuto all'immaturità degli italiani che si fanno abbindolare da promesse elettorali non sostenibili. Poi però quando vengono toccati nel portafoglio, anche se in ritardo (non siamo aquile...) iniziano a capire di essere stati turlupinati, anche se può essere troppo tardi:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/10/08/sondaggi-lega-e-m5s-in-calo-salvini-perde-12-punti-di-maio-lo-08-crescono-il-pd-15-e-forza-italia-1/4679201/

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MA - r l i n
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De Rossi
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Inserito il - 09 ottobre 2018 : 17:52:13 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
io invece sono del parere che se delle forze politiche prendono così tanti voti vuol dire che la gente è molto insoddisfatta di chi li ha governati prima. del resto mi permetto di farti notare che in italia ci sono ragazzi che portano le pizze ad 1 euro a consegna, c'è chi scarica verdura nei campi per 1 euro l'ora, ci sono troppi pensionati minimi con pensioni da fame, troppi disoccupati e troppa gente in povertà assoluta. a tuo parere tutte queste cose non sono delle valide motivazioni per votare altrove? insomma alla fine votare è un diritto ed è un diritto provare strategie diverse. poi magari staremo peggio ma almeno andrebbero messi alla prova cosa che stiamo già facendo (pensiamo ad esempio al famoso taglio dei vitalizi tanto per dirne una. cosa pensava un povero pensionato che dopo decenni di contributi prende una miseria quando c'è gente della politica che per poche legislature prendeva pensioni d'oro???). ecco questo è uno dei tanti motivi per esser populisti: le ingiustizie di questo paese!!!

quanto ai migranti io non sono contrario, desidero come molti italiani che hi arriva qui ne abbia realmente diritto perché non siamo nelle condizioni di accogliere mezza africa e certamente a lega e 5 stelle va riconosciuto di aver bloccato l'accesso alle navi ong che da anni scaricavano migranti solo nei nostri porti, per te era una cosa giusta?

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joe2
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Inserito il - 09 ottobre 2018 : 18:12:03 Invia a joe2 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
De Rossi ha scritto:
bah, io quando c'era la lira mettevo 5000 lire nella panda di mia madre e giravo 4-5 sere di fila e con 10mila ci uscivo alla sera pizza e birra oppure pub e con 25/30 mila discoteca. a casa con 100mila facevamo la spesa per 1 mese, oggi spendo 50mila e la spesa non dura che 2-3 giorni. c'era più occupazione, meno povertà, meno aziende in crisi, insomma era tutto diverso.

Hai una memoria molto paraziale della nostra storia recente. Ricordi la parte buona e cancelli completamente quella cattiva (vedi le svalutazioni selvagge, le difficoltà nelle importazioni di materie prime, con contromisure che arrivavano addirittura alle domeniche a piedi per non consumare petrolio, le difficoltà di uscire dall'Italia per il cambio insostenibilmente svantaggioso eccetera).

A parte questo, dimentichi una cosa ancora più importante: che quella vita lì la facevamo a debito, ossia con soldi che in realtà non avevamo. E spostando il tutto sul groppone delle generazioni a venire. Che sono poi quelle venute adesso. Le quali, stupidamente, invece di predersela con chi li ha preceduti e riempiti di debito, se la prendono con chi invece è finalmente intervenuto a chiedere di mettere un po' di ordine (UE, Bce ecc.).

Se tu vai in banca e, in un modo o nell'altro, riesci ad ottenere un finanziamento e con quello invece di investire oculatamente e creare ricchezza fai la bella vita e lasci il debito poi a tuo figlio, non è che quest'ultimo se la può prendere col direttore della banca se, a un certo punto, gli chiede e anzi impone di rientrare: farebbe bene aprendersela col padre dissennato. O no?
E i padri dissennati noi li abbiamo avuti nel periodo della lira, non dell'euro
https://www.avvenire.it/economia/pagine/come-si-e-formato-il-debito-pubblico-italiano

De Rossi ha scritto:

allora come si spiega che in altri paesi la crisi l'hanno superata assai meglio di noi a giudicare dalle loro percentuali di crescita demografica, prodotto interno lordo, povertà, disoccupazione etc??
De Rossi ha scritto:

Appunto. Tu come spieghi che, con la tanto vituperata austerity Paesi come il Portogallo, la Spagna, L'Iralanda e persino al Grecia sono riusciti ad uscire dalla crisi e oggi hanno un pil in deciso aumento, mentre noi che siamo andati dietro le chiacchiere dei populisti vediamo una previsione di Pil in continua riduzione? Eppure tutti hanno l'euro

[quote]De Rossi ha scritto:
del resto scusami, ma per mesi ci han detto che gli immigrati servono perché gli italiani non fanno più figli, come se fosse una loro scelta quando dipende esclusivamente dalle difficoltà che una coppia oggi deve affrontare (vedasi lavoro precario, mutui etc)

Maddai! Davvero pensi che gli italiani non facciano figli per le difficolatà economiche?
Al di là che gli italiani, presi non come Stato ma come singoli nuclei familiari sono tra i più ricchi del mondo, lo vedi che i Paesi più prolifici sono quelli poveri e tutti, dico tutti i Paesi avanzati hanno invece un tasso di natalità bassissimo?
La natalità è unqualcosa che che attiene a scelte e consuetudini socioculturali, non certo alla ricchezza. Anzi è inversamente proporzionale a quest'ultima.

...come diavolo fate a credere a certe favole?
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joe2
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Inserito il - 09 ottobre 2018 : 18:13:06 Invia a joe2 un Messaggio Privato Rispondi Quotando
De Rossi ha scritto:
bah, io quando c'era la lira mettevo 5000 lire nella panda di mia madre e giravo 4-5 sere di fila e con 10mila ci uscivo alla sera pizza e birra oppure pub e con 25/30 mila discoteca. a casa con 100mila facevamo la spesa per 1 mese, oggi spendo 50mila e la spesa non dura che 2-3 giorni. c'era più occupazione, meno povertà, meno aziende in crisi, insomma era tutto diverso.

Hai una memoria molto paraziale della nostra storia recente. Ricordi la parte buona e cancelli completamente quella cattiva (vedi le svalutazioni selvagge, le difficoltà nelle importazioni di materie prime, con contromisure che arrivavano addirittura alle domeniche a piedi per non consumare petrolio, le difficoltà di uscire dall'Italia per il cambio insostenibilmente svantaggioso eccetera).

A parte questo, dimentichi una cosa ancora più importante: che quella vita lì la facevamo a debito, ossia con soldi che in realtà non avevamo. E spostando il tutto sul groppone delle generazioni a venire. Che sono poi quelle venute adesso. Le quali, stupidamente, invece di predersela con chi li ha preceduti e riempiti di debito, se la prendono con chi invece è finalmente intervenuto a chiedere di mettere un po' di ordine (UE, Bce ecc.).

Se tu vai in banca e, in un modo o nell'altro, riesci ad ottenere un finanziamento e con quello invece di investire oculatamente e creare ricchezza fai la bella vita e lasci il debito poi a tuo figlio, non è che quest'ultimo se la può prendere col direttore della banca se, a un certo punto, gli chiede e anzi impone di rientrare: farebbe bene aprendersela col padre dissennato. O no?
E i padri dissennati noi li abbiamo avuti nel periodo della lira, non dell'euro
https://www.avvenire.it/economia/pagine/come-si-e-formato-il-debito-pubblico-italiano

De Rossi ha scritto:

allora come si spiega che in altri paesi la crisi l'hanno superata assai meglio di noi a giudicare dalle loro percentuali di crescita demografica, prodotto interno lordo, povertà, disoccupazione etc??
[quote]

Appunto. Tu come spieghi che, con la tanto vituperata austerity Paesi come il Portogallo, la Spagna, L'Iralanda e persino la Grecia sono riusciti ad uscire dalla crisi e oggi hanno un pil in deciso aumento, mentre noi che siamo andati dietro le chiacchiere dei populisti vediamo una previsione di Pil in continua riduzione? Eppure tutti hanno l'euro

[quote]De Rossi ha scritto:
del resto scusami, ma per mesi ci han detto che gli immigrati servono perché gli italiani non fanno più figli, come se fosse una loro scelta quando dipende esclusivamente dalle difficoltà che una coppia oggi deve affrontare (vedasi lavoro precario, mutui etc)


Maddai! Davvero pensi che gli italiani non facciano figli per le difficoltà economiche?
Al di là che gli italiani, presi non come Stato ma come singoli nuclei familiari sono tra i più ricchi del mondo, lo vedi che i Paesi più prolifici sono quelli poveri e tutti, dico tutti i Paesi avanzati hanno invece un tasso di natalità bassissimo?
La natalità è un qualcosa che che attiene a scelte e consuetudini socioculturali, non certo alla ricchezza. Anzi è inversamente proporzionale a quest'ultima.

...come diavolo fate a credere a certe favole?
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De Rossi
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Inserito il - 09 ottobre 2018 : 22:35:31 Invia a De Rossi un Messaggio Privato Rispondi Quotando
@joe, i casi sono due: o vivi su un altro pianeta oppure fai una vita agiata e non ti confronti con la realtà. arrivare a dire che le coppie di oggi non fanno figli per altri motivi è fuori dal mondo. del resto come fa una coppia di precari o disoccupati a sposarsi e a mantenere dei figli oltre alle immani difficoltà di accedere ad un mutuo se non hanno una casa di proprietà?

quanto ai discorsi sul debito pubblico, le future generazioni, i paragoni coi problemi dell'era della lira etc. la mia risposta è solo una: secondo te potevamo continuare ad andare avanti com'eravamo messi sempre con renzi, gentiloni etc. al governo? magari a te andavano bene ma evidentemente ad altri milioni di italiani no.

ma la cosa più importante che da anni non ho ancora capito è quali vantaggi ha prodotto l'euro e l'entrata nella unione europea a parte la libera circolazione delle merci. a me pare che alla fine questa europa ci riempia solo di vincoli ma di vantaggi zero assoluto se non la mancanza di dazi e di dogane.

comunque, a prescindere dalle singole opinioni ci sono due partiti usciti vincenti da queste elezioni che han formato un governo poiché legittimati dagli elettori e andrebbero lasciati governare e non processati ogni giorno con continui allarmi tra spread e minacce degli euroburocrati di bruxelles altrimenti diamo mandato all'unione europea di governarci e la smettiamo anche di andare a votare!!
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